Веревкина или Крубера?

Модератор: Victor

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Веревкина или Крубера?

Сообщение KBS » Вс апр 14, 2019 8:29 pm

Прошу не забрасывать меня рваными трансами, но появился интересный вопрос

В одной из недавних статей на сайте "Нэшнл Джеогрэфик"

"Epic flood sends cavers scrambling for their lives"

https://www.nationalgeographic.com/adve ... PcPD0QXjfQ

обратил внимание на соотношение глубин двух глубочайших пока пещер Мира: имени Крубера и имени Веревкина

Veryovkina had only recently been named the world’s deepest cave. During an expedition in March 2018, Demidov and his comrades had reached a terminal sump at the water table—a depth of 7,257 feet (2,212 meters). The low point was a new record, knocking the neighboring Krubera cave, at 7,208 feet (2,197 meters), into second place.

Получается, что Веревкина обошла Крубера всего на 15 метров по вертикали!

Изображение

При перепаде высот съемочного хода более 2000 метров и известных мне методах топосъемки, а так же приборах, это лежит в пределах погрешности измерений.

Я ничего не имею против любой из команд, делавших топосъемку, и не ставлю под сомнение их квалификацию.
Мне вообще все равно, какая из пещер станет сумой глубокой.

Просто я теперь хорошо знаком с вертикальными погрешностями измерений современного цифрового спелео-инструмента, а также не испытываю иллюзий по поводу всеобщей методики съемки вертикалей, более сложных, чем чистый отвес.

Поэтому интересно было бы узнать, на чем основана уверенность в превосходстве той или другой супер-системы? :)

Каким конкретно инструментом снимали? Одинаковым или разно-сортицей?
Сколько групп? Каждая это делает по-своему.
Как это делали? Техника устранения погрешности станции?
Как записывали по ходу (в каких программах), как потом сводили и пересчитывали?

На каждом этапе набегают огрехи.

Так что плюс-минус 15 метров по глубине - это не серьезное превосходство в споре таких гигантов )))
Борисыч

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Веревкина или Крубера?

Сообщение ngry » Ср апр 17, 2019 12:14 pm

В свое время под сомнение ставилось глубина Вороньей, поэтому сомневающиеся организовали экспедицию с баронивелированием.
Было несколько статей в журнале УСА 'Свет' как от исполнителей баронивелирования, так и от А.Б. Климчука с анализом ошибки топосъемки.
Все эти движения были связаны с достижением отметки в 2км, и исследователи сошлись на том, что 2 км в Вороньей 'честные', и проверенные даже баронивелированием.
Топосъемка Вороньей делалась несколькими группами, в пещере установлены стационарные репера, съемка велась участками между стационарными реперами.
В 'поле' работалось c программой topo, конечный результат по-моему в Walls + Illustrator. Есть где-то видео, где АБ вбивает пикетажки с ноутбуком в topo, компилирует и говорит что 'есть 2 км'.

Насчет Веревкина, я не настолько детально знаком с историей исследования, но, на сайте РГО 'Атлас пещер' в разделе про пещеру Веревкина
есть её топосъемка в формате программы topo, изучая которую можно сделать двоякие выводы...

То что старая часть то ли отснята старыми, до-дистоиксовыми методиками (непонято каким иструментом), то ли вообще 'сколота' с каких-то
древних бумахных источников (была такая программа digittopo которую разрабатывал А. Верченко совместно с Шелепиным,
позволявшая восстановить нитку хода по картинке).
Глубинная, новая часть отснята DistoX, но если смотреть фильмы П. Любимова, где есть кадры топосъемки,
создается впечатление, что прибор используется без планшета, и показания с экрана считываются и переписываются в олдскул-пикетажку.

Посему, окромя естественного накопления ошибки есть сомнения и в качестве съемочного материала у 'Веревкинцев'.

А вообще, эта тема весьма грязная, если хотите отмотать время назад - почитайте архивные номера Света и/или CML.

Ну и если по-серъезному, то сомнения можно развеять только перемеряв нормальной методикой, самоконтролем и прочее обе пещеры.
Но пока отважных не нашлось (я про Воронью), а в Веревкина - врядли пустят 'владельцы' пещеры.

Вообщем, инструмент науки - сомнение, и я рад что вы им пользуетесь :)

Изложенное выше прошу считать лишь моим мнением, и при формировании своего - анализируйте источники сами.
Хотелось бы услышать и от Веревкинцев коментарии, но, мне это не самый большой приоритет.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Веревкина или Крубера?

Сообщение KBS » Чт апр 18, 2019 5:47 am

Спасибо за полезную информацию.

Тема становится "грязной", если ее воспринимать через призму дележа рекордов, и склоки на эту тему между, казалось бы, уважаемыми людьми, мне достаточно известны.

А вот вопросы методики съемки!
Вот это представляется безусловно заслуживающим беспристрастного анализа.

Кстати, вы не оговорились - В Крубера была барометрическая съемка? Или гидронивелирование?

Потому что барометрическая съемка - это, на мой взгляд, не то, на что можно опираться при определении перепада высот в пещере.
Да и на поверхности...
Борисыч

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Веревкина или Крубера?

Сообщение ngry » Чт апр 18, 2019 7:41 am

Я перепутал слова, таки было гидронивелирование.

Климчук А. Б. "К вопросу о гидронивелировании пещеры Крубера"
А. Дегтярев, Е. Снетков, А. Гурьянов "Методика гидронивелирования сверхглубоких пещер на примере п.Воронья (Крубера)"

Насчет каким инструментом делалась съемка в Вороньей - лазерным дальномером Лейка, какой-то древней огромной модели, которую удалось купить в начале 2000х годов и Суунто тандем.
Эту лейку и мне довелось видеть и использовать во время съемки нескольких Крымских пещер. Первый километр в Мамут-Чокрак был отснят тоже этой лейкой.
Тема становится "грязной", если ее воспринимать через призму дележа рекордов...
Никто не делит рекорды давно, просто 'первенство' становится источником доходов от спелео-туризма. Кто глубже - тот вкуснее всяким покорителям глубин, и поставителям 'галочек' и рисователям 'звездочек' на фюзеляже.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Веревкина или Крубера?

Сообщение KBS » Чт апр 18, 2019 8:27 am

Никто не делит рекорды давно,

Этим вы меня улыбнули ))))))))))))))

А с остальным согласен.

Вот, кстати, хороший стимул для молодых сказать свое слово в Большой спелео-практике - сделать качественную топосъемку вертикальных гигантов на основе более продвинутых технологий и методик.
Заодно и километры в актив записать ))
Борисыч

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Веревкина или Крубера?

Сообщение ngry » Чт апр 18, 2019 9:20 am

Вот, кстати, хороший стимул для молодых сказать свое слово в Большой спелео-практике - сделать качественную топосъемку вертикальных гигантов
Желание такое было, были договоренности о начале такого проекта, но я обменял Воронью на Арагон 2016-м. Ну и отношение, приоритеты поменялись. Плюс как и пропало желание кому-то что-то доказывать, вставлять свои мозги в чужие головы.

Насчет дележа рекордов я не имел в виду 'все' в мире рекорды. Тут контекст - противопостояние конкретно этих двух пещер, и то впечатление, которое у меня сложилось, в результате анализа происходящего и общения с друзьями-покорителями :)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Веревкина или Крубера?

Сообщение KBS » Чт апр 18, 2019 4:47 pm

С этим я согласен - кому-то что-то доказывать не интересно и не благодарно.

И смысл не в "торжестве справедливости" )))

Тут скорее вызов самому себе - сделать нечто действительно серьезное и сделать Хорошо, на высоком уровне достоверности.
Борисыч

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Веревкина или Крубера?

Сообщение ngry » Вт ноя 12, 2019 3:44 pm

Барашков Алексей. Новейшие исследования им. А.Веревкина
Основные особенности:
· По данным топосъемки глубина составляет 2012 метров, это одна из глубочайших пещер Мира
Взято отсюда

Как забавно, в то время, когда глубина Крубера образец стабильности, глубина Веревкина колеблется вместе с линией партии, и теперь не самая глубокая :)
Возможно, это опечатка в отчете.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Веревкина или Крубера?

Сообщение KBS » Вс ноя 17, 2019 1:04 pm

Не слабо так скачет - аж на 200 метров!

А где можно ознакомиться с оригиналом отчета, где присутствует эта поправка?

Но мне почему-то кажется, что это опечатка.
Борисыч

Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Веревкина или Крубера?

Сообщение ngry » Вс ноя 17, 2019 7:58 pm

В моем посте выше есть ссылка на отчет, откуда взята информация. (Обычно, по крайней мере у меня, ссылки на внешние страницы пишутся зеленым текстом с подчеркиванием,
я приделал ссылку на отчет к слову 'отсюда', если по нему кликнуть - откроется отчет)
https://vk.com/@rsspeleo-o-tretem-sezde ... simferopol

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Веревкина или Крубера?

Сообщение maksimov » Вс ноя 17, 2019 11:10 pm


Аватара пользователя
ngry
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 5:12 pm
Откуда: Kyiv, Vilnius (s.k. Aenigma)
Контактная информация:

Re: Веревкина или Крубера?

Сообщение ngry » Пн ноя 18, 2019 9:37 am

Информации хоть отбавляй.
Но она устаревшая :) Отчет со съезда - новизна, но почему-то пока не обновились другие, указанные вами, источники, посему не отбрасываем вариант опечатки с одной стороны, с другой - в указаном отчете нет былой бравуры о первенстве, что наталкивает на мысли "а может действительно помельчала на 200 метров".

Ответить

Вернуться в «Пещеры Абхазии»