Воздух в замкнутых пространствах

Ответить
BenGan
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 6:38 pm
Откуда: Волгоград

Воздух в замкнутых пространствах

Сообщение BenGan » Пн янв 16, 2012 2:57 pm

Всем привет!

Мучает фобия по поводу превышения концентрации углекислого/угарного газов при пользовании газовой горелкой на удалении от входа в пещеру.

Расстояние до входа может и не сильно большое, 50-100 м но вход отделен серией шкурников явного потока воздуха не ощущается и совершенно не понятно, как принять решение о безопасности при использовании газовой горелки.

Какие будут мысли по этому поводу?


PS: создал тему по новой.

VL
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Воздух в замкнутых пространствах

Сообщение VL » Ср янв 18, 2012 10:24 am

В принципе такое возможно. Меня тоже мучает подобное сомнение!

Давно хочу портативный газоанализатор.

В брошенных искусственных выработках такое вообще зачастую.

BenGan
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 6:38 pm
Откуда: Волгоград

Re: Воздух в замкнутых пространствах

Сообщение BenGan » Пт янв 20, 2012 11:02 am

Газоанализаторы CO2 я видел, в принципе, надежная штука, в маленькой ячейке работают два специальных светодиодных лазера, один светит на длине волны (ИК), на которой поглощает молекула CO2, другой на близкой длине волны, но там где СО2 не поглощает. Стоят два фотодиода, по разностному сигналу которых вычисляется концентрация CO2. Но это было для промышленности, не мобильный вариант. Возможно, существуют портативные приборы.

А простых методов нет? Типа цвета пламени свечи, может карбидки как-то по другому горели, предвещая газовою опасность? Или армейские колбочки/палочки, которые окрашиваются. Канарейка наконец...
Должно быть что-то простое.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Воздух в замкнутых пространствах

Сообщение KBS » Чт янв 26, 2012 8:15 pm

По углекислому газу ориентируюсь на огонь.

Есть две ситуации:
1) Постепенное увеличение концентрации углекислого газа в объеме за счет дыхания или работы примуса.
2) Попадание в повышенную концентрацию по ходу спуска - в колодце или ходе (так как углекислый газ тяжелее воздуха и скапливается внизу).

1 случай
Находишься в некоем гроте, объеме, в котором постепенно меняется концентрация углекислого газа.
Так вот, когда гаснут свечи, дышать еще можно, но начинается повышенная потливость, утомляемость, в общем, не комфорт.
Такая ситуация была у нас в галерее Фортуны в Сумгане, после нескольких дней интенсивных раскопок во Второй штольне и Шахте.
Когда перестали зажигаться спички - обнаружили, так как невозможно было закурить - обратили внимание, что и свечи горят уже еле-еле тусклым красным пламенем.
А объемы в Фортуне очень приличные!
В общем, вынуждены были свернуть работы - так как копать уже было просто невмоготу.
Но никто не отрубился.

2 случай
Раньше было правило спускать в неизвестный колодец (где нет признаков тока воздуха) фонарь "Летучая мышь" на веревке.
Ноне этим пренебрегают в основном. Да и где такой фонарик взять в поисковке? ))
В зоне Хайфы есть такая пещерка "Нешер". Представляет собой вертикальный колодец глубиной 70 м, затем полочка, горизонтальное очко и еще один колодчик метров 20.
Не дышит.
На дне первой ступени закурить тоже оказалось невозможно. Не работали зажигалки и спички.
Потом разболелась голова. Но работать было можно без особых проблем.

Потому лично для себя выбрал такой ориентир - если не удается закурить, пора валить из объема! :?
----------------------

Работающий примус
В самом начале мы стояли в Сьянах в оборудованном нами гроте Fantom (он и сейчас так называется, судя по современным схемам).
Грот тупиковый. Обычный забой.
В грот ведет узкий и низкий лаз - ходок метров 15 длиной с изгибом, как помню.
Мы его бутовали снаружи, когда уходили, и изнутри, когда утраивались на ночевку - против незваных гостей.
В гроте ночевали до 5 человек одновременно, готовили на примусе бензиновом, сидели, потом спали. Объем грота не так уж велик.
Не замечал никаких проблем с составом воздуха.

По продуктам сгорания газа информации не имею. Думаю, что если горение нормальное - нет копоти и дыма, а также запаха газа, то основную опасность несет все тот же углекислый газ.
Создать нормальное горение и сгорание в наших силах.
А контроль уровня углекислоты - свечка на полу.
-----------------------

Газоанализатор, возможно, нужен в гидротермальных пещерах и при взрывных работах... но просто так? Едва ли.
Даже в не продуваемых системах есть температурные токи воздуха вдоль пола и потолка, периодически меняющие направление - то есть, есть кое-какая вентиляция. Это иногда заметно при раскопках ходов, когда подувает то в одну, то в другую сторону непонятно почему...
Когда в раскопе часов 8 пашешь, начинаешь обращать внимание на всякие мелочи...
Борисыч

Аватара пользователя
maksimov
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 9:32 pm
Откуда: Украина г.Тернополь КС "Подолье"
Контактная информация:

Re: Воздух в замкнутых пространствах

Сообщение maksimov » Чт янв 26, 2012 11:07 pm

KBS писал(а):...когда подувает то в одну, то в другую сторону непонятно почему...
Это бы «обглодать» в отдельной теме. Составляя графики подъема вод (глобальный подъем) в пещерах Подолья, на протяжении пятидесяти лет «современной» спелеологии, мы установили связь с 11 летним солнечным циклом. С «дыханием», например в ясную погоду +18 градусов давлением 738 (большим для нашего района), пещера больших объемов дышит с интервалом 4 минуты вдох- 4 минуты выдох (не всегда при тех же условиях). Климатическую обстановку и разные ритмы дыхания связать никак не удается. Нужен, конечно, стационар, но увы.

BenGan
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 6:38 pm
Откуда: Волгоград

Re: Воздух в замкнутых пространствах

Сообщение BenGan » Пт янв 27, 2012 11:10 am

На дне первой ступени закурить тоже оказалось невозможно. Не работали зажигалки и спички.
Потом разболелась голова. Но работать было можно без особых проблем.
Спасибо! Информации более чем достаточно!
Свечки при организации ПБЛ мы традиционно ставим, вроде как для уюта, теперь будем знать, что это еще и газоанализатор. :)

катакомбник
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пн май 15, 2017 8:11 pm
Контактная информация:

Re: Воздух в замкнутых пространствах

Сообщение катакомбник » Пн май 15, 2017 8:35 pm

KBS писал(а):По углекислому газу ориентируюсь на огонь.

Газоанализатор, возможно, нужен в гидротермальных пещерах и при взрывных работах... но просто так? Едва ли.
Даже в не продуваемых системах есть температурные токи воздуха вдоль пола и потолка, периодически меняющие направление - то есть, есть кое-какая вентиляция. Это иногда заметно при раскопках ходов, когда подувает то в одну, то в другую сторону непонятно почему...
Когда в раскопе часов 8 пашешь, начинаешь обращать внимание на всякие мелочи...
На алиэкспресе взял анализатор за 5000 тысяч росс. рублей компактный точный есть мониторинг с предупреждением. Но свечка всегда с собой)))

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Воздух в замкнутых пространствах

Сообщение KBS » Вт май 16, 2017 5:41 am

Ну, неплохо было бы название, картинку привести для полноты картины, и даже ссылочку.
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Анализ аварий и ЧП»