Известны ли вам случаи перекусывания горизонт.перил жумаром?

Ответить
Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Известны ли вам случаи перекусывания горизонт.перил жумаром?

Сообщение Копачевский Юрий » Пт окт 09, 2009 8:27 pm

Известны ли вам случаи перекусывания горизонтальных перил жумаром? Типа встегнули в перила два уса, а также жумар, без прощелкивания жумарного карабина и без подщелкивания карабина сверху, че-то там делали-делали, жумарились, прыгали, куда-то там сорвались и жумар перекусил веревку. На важно какой жумар, пецелевский или советский. Известны такие случаи в природе?

А то меня некоторые упрекают за встегивание в перила жумара. Понятно что точкой страховки он без дополнительных прощелкиваний карабинов не является, может выстегнуться из горизонтальных перил и т.д. Но может ли он причинить реальный вред веревке? Я думаю, что нет, потому что мой третий ус, на котором я катаюсь по перилам, намного короче длинного и при срыве нагрузится вертикально он, а жумар нагрузится под все же под углом и примет лишь часть нагрузки. Пусть он проскользнет при этом - не важно.

Да. Еще не мешало бы рассмотреть случай с вылетом промежуточной точки закрепления перил. Если короткий ус начнет скользить в сторону жумара, ничего плохого не будет?

А также что будет, если встегнуть жумар "вниз головой" в веревку и сорваться на него.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт окт 09, 2009 9:29 pm

Что значит: "перекусил веревку"?
Напрочь что ли?
Типа кто-то там, пристегнутый к перилам зажимом, чё-то там делал, и вдруг упал далеко-глубоко, а посмотрели - вместо перил два обрывка с двух сторон?
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пт окт 09, 2009 9:43 pm

>?
да

>?
да. именно так. без конкретных описаний, но говорят, что может. Откуда-то ведь это взялось?!

может это со времен альтурсовских жумаров, у которых кулачок выворачивало и винтом загибало при перегрузке?

>А также что будет, если встегнуть жумар "вниз головой" в веревку и сорваться на него.
вот этот момент мне очень интересен

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт окт 09, 2009 11:01 pm

Первый вопрос понятен.
По поводу соскальзывания уса к зажиму - тоже, вроде ясно.
А вот "вниз головой" - тут надо уточнить ситуацию. Как расположена веревка, как зажим, и как происходит срыв - типа схемки. А то вариантов много.
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пт окт 09, 2009 11:15 pm

1. имелось ввиду встегивание жумара вниз головой уже в вертикальную веревку. Просто именно в таком он может оказаться положении, после разрушении средней точки горизонтальных перил.

Вот такой примерчик.

(картинка утрачена)

мы вылазим из колодца наверх. Наверху имеем две точки А и Б. И точку В подводящих перил.
До точки А мы усом дотянуться не можем, ибо там специально сделанная очень длинная петелька узла. Ну или даже не хотим тянуться до карабина точки А, а встегивемся усом в перилину между А и Б, потом переставляем жумар под точку Б - на участок, отмеченный красным и снимаем кроль. И тут точка Б вылетает. Если жумар реально может в такой позиции перекусить, то нам крышка.

Если вопрос в том, зачем мы именно так перестегиваемся на выходе из колодца, то потому что так мы совершаем минимальное количество действий и при этом все удобно, без напряга. Уже потом, имея жумар под точкой Б, мы цепляем третий ус за следующую перилину, перекидываем короткий туда же, снимаем жумар и выходим полностью из колодца. Правило двух точек мы не нарушаем (на вертикальном участке горизонтальных перил - то бишь под самым узлом, жумар считаем точкой опоры), а при этом убились.


2. Вот еще вопрос опять же - на спуске мы всегда подстраховываемся жумаром (а некоторые даже и самостраховкой спускаются. ну не важно). Допустим наша цель - только лишь подстраховаться жумаром в момент нагружения единственного спускового устройства. Можно ли при этом жумар ставить не под узел перестежки (как при обычной работе), и не на верхнюю ветвь (которая растягивается -> неудобно), а под узел, но на вторую веревку выходящую из узла? место отмеченно красным:

(картинка утрачена)

Что будет если наша перестежка вылетит в момент выстегивания короткого уса? Жумар окажется встегнутым вниз головую в вертикальную веревку, нагрузится первым (ибо мы стоим в педали) и может быть (может или не может, мне как раз и интересно) перекусит веревку. Тогда мы летим вниз вместе со спусковухой в которую встегнут нижний конец перекушенной веревки.

Если вопрос, в том, зачем мы так жумар туда поставили, то вот вариант развития событий: на перестежке очень большой маятник в сторону. И нам пришлось до точки зажумариваться - подтягиваться жумаром. После чего он как раз и оказался на месте, отмеченным красным. Переставлять под узел лениво лишний раз. Да и зачем как бы. Нашему удобству он никак там не мешает. Даже наоборот - Больше места для встегивания спускового устройства - так мы сможем встегнуть его еще выше - ближе к точке



3. Вообще тема выходов из колодцев достаточно мутная. Ибо очень большое разнообразие навесок там встречается. Вот такой, допустим, моментик: над колодцем две точки А и Б. На которых закрепили веревку заячьими ушами.

До карабинов точек мы ясное дело дотянуться не можем. Нужно встегиваться куда-то ниже. В петлю узла оно конечно не плохо, но если уши небольшой длины, то бывает сложно туда ус встегнуть или потом выстегнуть, ибо зажимается.
Изображение
А что, если сразу за две веревки одной из двух петель узла? А если потом точка, на которой эта петля висит вылетит (на рисунке - т. А), то наш ус скользит-скользит и в итоге соскальзывает? Далеко не у всех на усах маленькие карабины, через которые гарантированно не пройдет навесочный карабин с остатками точки (с ухом, если просто вылетел спит). А если разрушилось самодельное ухо, то будет просто навесочный карабин, да и он может оказаться всего-лишь маленьким рапидом, через который наш ус легко проскочит.
И еще. Можно или встегивать жумар в одну из ветвей одной из петель заячьих ушей? не для нагружения, а просто как страховку. Скажем, когда уши висят очень низко, а мы собираемся спускаться - бывает полезно. Карабин встегивать в петлю не хочется, ибо сложно будет потом вынимать, когда спусковухой все нагрузм. А обойму жумара выдернуть не сложно.


4. наверное стоит вообще разобраться, возможны ли в принциипе такие случаи, когда жумар, стоящий на горизонтали нагружается раньше чем все другие девайсы. Скажем в п.2. скорее всего первой нагрузится спусковуха. И т.д.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб окт 10, 2009 1:54 pm

Копачевский Юрий писал(а):...да. именно так. без конкретных описаний, но говорят, что может. Откуда-то ведь это взялось?!
Абсолютно верно - все суеверия происходят из каких-нибудь фактов, но чаще всего не имеющих отношения к делу, так как на пути к современности все промежуточные логические цепочки утрачиваются, а некогда может и верная мысль приобретает звучание этакой религиозной заповеди, которую верующим в голову не придет поставить под сомнение. Верят тупо и все.
И очень здорово, что вы стараетесь докопаться до истоков!

Ноги этой "заповеди", по моему мнению, растут из альпинизма. Причем из тех времен, когда никакого "АльТурса" или "Венты" и в зачатке не было.
Тут имеет место прямая подмена смысла понятий и механический перенос их на совершенно иное техническое устройство. Помимо того, что упускается из виду один или несколько условий исходного происшествия, которые давно устранены техническим прогрессом, а потому и повторение происшествия сегодня с тем, прежним результатом попросту невозможно.

Вот литературный источник, который вполне мог стать исходником для исследуемого нами суеверия "жумаром нельзя страховаться за перила".

В 1988 году ЦС по Туризму выпустил очередную методичку под названием: "Прочностные характеристики отдельных видов самодельного страховочного снаряжения". Авторами являются опытные и уважаемые альпинисты И.Ю.Бринк и П.П.Захаров.

Изображение

На странице 19 можно увидеть главу "Зажимы для подъема по закрепленной веревке". Автор его тоже очень известный альпинист В.К.Винокуров.

Не поленюсь процитировать пошире.

"В настоящее время широко используется техническое средство для подъема по жестко закрепленной веревке - зажим (жумар). Причем абсолютное большинство используемых конструкций - самоделки. По предварительным данным имеются 40-50 различных конструкций зажимов двух видов - зажимающих веревку и работающих по принципу ее перелома."

Обратили внимание? Первое сигнальное слово уже есть - "жумар" в скобочках, хотя речь идет и о "переламывающих" зажимах, а не только об эксцентриках. Но - иностранное слово! Оно ярче на языке.
Но продолжим.

"...в результате зажимы-самоделки, изготовленные без соблюдения технологии из различных находящихся в распоряжении изготовителей материалов, имеют целый набор недостатков, исключающих надежность эксплуатации.
Наиболее ярким примером, подтверждающим это, является авария на вершине Джайлык на маршруте 5 Б кт.с., приведшая в 1984 году к гибели альпиниста Блинова В.Г.

Блинов В.Г. поднимался на двух зажимах по закрепленным одинарным веревкам. Пока крутизна скал была значительной - 70-75 градусов, все шло нормально. Но выйдя за перегиб, Блинов В.Г. попал на участок скал крутизной 40-50 градусов. Идти дальше на зажимах стало неудобно. Встав ногами на скалы, Блинов, видимо, шагнул вверх, не передвинув перед этим зажимы, и сорвался
".

Причем же тут наш вопрос? А при том, что эти самые закрепленные на местности "одинарные веревки", по которым поднимался Блинов в альпинизме чаще всего называются "ПЕРИЛА", что и показывает уже следующая фраза из книжки:

"Образовавшаяся при этом слабина перильной веревки была порядка 3-4 метров. Он имел собственный вес 80 кг, рюкзак - 10 кг. Этого оказалось достаточным, чтобы нагруженный рывком зажим срезал верхнюю оплетку перильной веревки, а затем оборвал ее полностью.
Зажим из страховочного средства превратился в своеобразный нож, обрезавший веревку"

Не правда ли - эффектная фраза, четко западающая в мозги? Особенно не расположенные задумываться.

Вот вся цепочка словечек, образовавшая устойчивое суеверие:
"Жумар - перила - оборвал"

Кого волнуют детали? И то, что перила - это не те перила, которые навешивают на подходе к отвесу в пещере, и то, что зажим был самодельный, и то, что в 84 году даже у альпиков веревки были такие, что сегодня едва ли кто ими даже коров привязывал...

Там и картинка есть - вот эта:
Изображение

Материал проходил по линии Специальной комиссии Федерации Альпинизма СССР, в потому с большой вероятностью стал достоянием многих инструкторов, кто, не вдаваясь в подробности, вдалбливал своим значкам что-нибудь типа: "ЖУМАРАМИ ЗА ПЕРИЛА СТРАХОВАТЬСЯ НЕЛЬЗЯ! ПОРВЕТ ПЕРИЛА И ...!"

А у спелеков тоже уши есть. Услышали. Запомнили.
Вот - повторяют теперь как молитву-оберег. :)
Последний раз редактировалось KBS Чт янв 12, 2012 10:21 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Сообщение Namor » Сб окт 10, 2009 7:27 pm

Но неужели среди спелеологов, которые повторяют старые заповеди, нет инженеров, которые смогли бы произвести расчеты. Или с другой стороны, просто навесить скажем 10-10,5 мм современную веревку, подвесить на современном жумаре 80-100 кг бревно и скинуть с разными фактора.
А результаты, какими-бы они не были, поделиться на разных форумах. Ведь против фактов, навряд ли будут возражать.

Информацие, которой люди аргументируют свои доводы, уже довольно устаревшая.

Ведь в других областях и сферах жизни мы идем нога в ногу с прогрессом, и не боимся (микроволновые печи, самолеты, да могу привезти тысячи примеров). Какой-то слепой консерватизм, абсолютно не обоснованный фактами и опытами.

Ведь если у кого-то в машине отказали бы тормоза, не важно по какой причине, мы же не стали с тех пор пользоваться парашутами, для того чтобы остановить машину. Как вообще на едином случае, можно отказываться от определенной ветви самостраховки.

Может даже сами проведем такие испытания? Или их уже проводили? Злит это все...
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб окт 10, 2009 9:17 pm

Вера и Факты - суть не совместимы.

Любые факты будут "опровергнуты" теми, кто просто верит в какие-то общепринятые "истины", не желая ЗНАТЬ.

Ведь знание может перевернуть весь привычный уклад ценностей.
И если это не сулит непосредственной выгоды (категория, понятная хомо-сапиенс безусловно), то - увы...

Микроволновые печи и мобильная связь стали всеобщими только потому, что кто-то сделал на них хорошие деньги.
Не меньше, а, подозреваю, гораздо больше изобретений остались безвестными.

Хочешь умереть завтра - найди сегодня топливо, альтернативное нефти, более дешевое, легкое в получении и использовании. И с дуру - объяви об этом.

В твоем девизе, Рома, на этом форуме, заключено объяснение всему этому :)
Борисыч

Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Сообщение Namor » Сб окт 10, 2009 10:00 pm

Ну ладно, пусть ходят и страхуются (если вообще знают, что это такое) как хотят. Зачем собственно тратить свои силы и инергию на переубеждение других. Пусть делают, что хотят. Мы не вмешиваемся в их технику, они в принципе не лезут к нам.
Обидно конечно, что их школа переходит новым поколениям, а оно в свою очередь даже не знает об альтернативных вещах. И только случайно узнают о существовании иной техники, но к сожалению в них с 'младенчества' заложено, что их путь правильный, а все остальные ошибаются, и мягко говоря дураки.
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Известны ли вам случаи перекусывания горизонт.перил жума

Сообщение KBS » Вс окт 11, 2009 2:05 pm

Копачевский Юрий писал(а):...А также что будет, если встегнуть жумар "вниз головой" в веревку и сорваться на него.
Очень просто провести эксперимент, просто пристегнув любой эксцентриковый зажим наоборот и нагрузив. Или потянув из него веревку снизу в любом направлении.

"Жумар" довольно легко соскользнет с веревки как бы она при этом ни изогнулась и обо что бы ни терлась.

Если такая оказия произойдет на нисходящем участке перил - мы съедем на зажиме до стрелы прогиба. После чего остановимся.
С веревкой ничего не случится, так как "жумар" не сжимает ее зубьями, не рвет волоконца, просто едет на скобе корпуса и бороздит достаточно гладкими частями, а зубчики едут гладко в обратном направлении.
Разогнется ли скоба - это от зажима зависит: от фирмы. Но не с чего ей разгибаться, так как усилие на нее будет гораздо меньше, чем давит кулачок при нормальной работе при аналогичном срыве.

Если на вертикальном участке - упадем до его конца. И тоже ничего с веревкой не случится.

Если на конце окажется узел (как в случае вылетания ПЗ), то зажим упрется в него. Даже с некоторого разгона - ничего с тем узлом не случится, и дальше мы не упадем.

Да это все просто ведь наглядно изобразить на примитивном стенде прямо на кухне.
Даже с маленьким грузом характер падения четко моделируется. Единственно, что если грузик небольшой, а веревка жесткая, то зажим может на ней застрять, но лишь из-за жесткости самой веревки. Под весом человека даже самая дубовая веревка проскочит через зажим.

Зная, что зажимы, пристегнутые к веревке верхом вниз, скользят и совсем никак не держат, можно определить варианты опасного и безопасного пристегивания к ветвям навески, ПЗ и перил.

А нагрузки легко посчитать с оценочной точностью.
Если мы не делаем заведомо запрещенных в SRT действий, выходя над точками закрепления перил или навески, то все нагрузки будут в допустимо безопасных пределах.

Но в любом случае горизонтальные перила при правильной их навеске и нормальном падении на них порвать зажимом не удастся - хоть как его пристегивай.
(Под горизонтальными перилами я понимаю охраняющую веревку, вдоль которой мы идем ногами, не нагружая ее - только для страховки. То есть, это не траверс, по которому идут в висе на усе или чем-то еще).
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Анализ аварий и ЧП»