Опасная навеска

Ответить
Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Опасная навеска

Сообщение Namor » Пн окт 05, 2009 2:55 pm

Открываю эту тему от имени Лиоры.
На прошлой тренировке веревка была закреплена следующим образом:

Изображение

т.е первый конец был навешен на первый карабин, затем веревка делала V, и шла ко второму карабину. Внизу V был завязан шкотовый узел, и к нему прикреплен рапель. Надо заметить, что были нагружены оба карабина равномерно.

Изображение

Изображение

Изображение

Хочу заметить, что карабины были стальными.

Очень интересно услышать мнение о такого рода навеске, на сколько она безопасна и какова ее прочность.
И еще вопрос, на сколько существенна разница в использовании стальных карабинов против алюминиевых.
Последний раз редактировалось Namor Вт окт 06, 2009 12:53 pm, всего редактировалось 1 раз.
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн окт 05, 2009 4:49 pm

Ну, вы, блин, даете! - как сказал бы генерал Михалыч в "Особенностях национальной охоты".

На мой взгляд, вам крупно повезло, что все закончилось благополучно...
:shock:

Подумал, и перенес тему в раздел ЧП.
Далее будем собирать тут подобные варианты потенциально опасной навески. А пока надо проанализировать этот случай.
Борисыч

Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Сообщение Namor » Пн окт 05, 2009 5:25 pm

Ага, даете.
Так что, просто закроем тему. Только я опасаюсь, без объяснения через N-ый промежуток времени та же ошибка повторится. Костя, коль уже открыли ветку, может быть объяснишь угрозу такой навески.
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн окт 05, 2009 5:33 pm

А собственно, почему "закроем тему"?
Анализа пока еще никакого не было.
И мнений, кроме моего первичного испуга, не прозвучало, а сюда заглядывают весьма и весьма компетентные люди, бывает.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн окт 05, 2009 7:19 pm

Начну с конца.

Стальные карабины мало чем отличаются от карабинов из легких сплавов, если говорить о прочности. Прочность написана на каждом конкретном карабине - можно сравнить. Во всяком случае, все они обеспечивают необходимый запас прочности для наших целей.

Единственный плюс стальных карабинов - высокая износостойкость и устойчивость к интенсивному трению веревки, особенно грязной, и стальному тросу на троллеях.

Именно поэтому троллейные карабины, а также тормозные лучше иметь стальные. Особенно при работе на стационарных навесках. Дюралевые после этого приходится выкидывать.

Единственный минус стальных карабинов - их вес.

Во всем остальном они идентичны эквивалентным по конструкции дюралевым и прочим.

Может, чего забыл, так добавьте, кто помнит.
=================

Известняк

Несложно прикинуть просвет карабинов, которые использовались для навески. Максимум 25 мм, на мой взгляд. Это значит, что проушины в самом тонком месте имеют сечение примерно 25 х 25 мм. такой камушек известняка можно сломать руками, если будет удобно ухватиться.

Известняк - это порода не однородная, имеющая самые разные включения, пустоты, глинистые заполнения, прожилки сланцев, бес знает чего. И поэтому нет никакой гарантии, что часть из имеющихся 625 квадратных миллиметров не приходится на такую пустотку или иное включение, не имеющее должной спайности с основным камнем.

Известняк - порода трещиноватая. Если большие трещины мы видим легко, то микро трещины увидеть почти невозможно. При забивке скальных и шлямбурных крючьев монолитность окружающего камня определяют по звуку. Сомневаюсь, что кто-нибудь простукал проушины молотком на звук перед навеской. Боюсь, они просто этого не выдержали бы.

Карабины

Карабины - штука металлическая и совершенно не гибкая.
К неровностям породы они прилегают неравномерно, создавая концентрации нагрузки в узко локализованных точках, вместо того, чтобы распределять их, как это делает веревка.

Карабины, кроме всего, представляют собой мини-рычаг, который, встав даже на малый излом, многократно усиливает нагрузку на опору, по сравнению с прикладываемой к нему нагрузкой. А в таких неблагоприятных корявых условиях карабины чаще всего становятся криво.

Имея жестко заданную форму, карабины не в состоянии лечь в оптимальное для надежности проушины положение - поближе к более толстому основанию ее, и всегда будут оставаться в некоей средней - НАИБОЛЕЕ СЛАБОЙ! - ее части.

То есть карабины с наибольшей вероятностью будут передавать нагрузку к самому мало прочному сечению самым невыгодным образом.
================

Проушины.

Если уж для навески выбираются проушины, то всегда есть смысл выбрать наиболее мощную. А в тех местах, где происходили события, таких хватает.

Навеска всегда делается с помощью веревки или ленты, которая несравненно более равномерно охватывает проушину, причем ее можно разместить в наиболее прочной массивной ее части.
Даже трос лучше работает в таких условиях, благодаря своей гибкости, и отсутствию рычагов при передаче нагрузки.

Проушина никогда не нагружается "турником", разве что если уж никакой другой возможности нет. Это значит, что проушина грузится не в направлении перпендикулярном ее наиболее тонкой перемычке, а параллельно этой перемычке.
Вот так

Изображение

Здесь нагрузка будет приложена вдоль перемычки проушины, и она при этом будет работать на разрыв, а не на срез, как если бы приложить нагрузку к самой перемычке перпендикулярно слева направо.
=================

Ну, и сама навеска. Ни о какой Y-навеске тут и речи нет.

Судя по фото, навешена одна веревка двумя концами вниз серединой вверх.
Именно эта середина и спровоцировала исполнителя применить карабины, полагаю.

Такая навеска оправдана ТОЛЬКО если мы навешиваем за абсолютно надежные опоры. Если это проушина, то такая, чтобы машину можно было бы подвесить, например.

Если же в ход идут вот такие дохлые проушинки, то их необходимо продублировать, а то и соединить 3-4 штуки пауком, и так для каждой половинки веревки. При условии правильного их нагружения. Ведь на каждой из них будет работать человек и наверняка одновременно.

Для этого надо иметь веревки или ленты для локальных петель.
===============

И наконец, если бы - не приведи случай - одна из проушин под нагрузкой хрустнула бы - даже такой незначительный рывок с маятником мог бы вырвать карабином и вторую. И вероятность этого, как говорит моя интуиция, достаточно велика. Ведь как раскорячится карабин при таком рывке, с уверенностью предположить невозможно.


И последнее.
Меня тревожит склонность экспериментировать с вещами, в которых, судя по всему, нет ни достаточных знаний, ни опыта. Причем экспериментировать на авось, без всякой на то серьезной необходимости.
Зачем вешать неизвестно как, если на этом же полигоне уже много раз делались вполне надежные навески? Что за причина?
Ну, ладно - для себя и самому же и убиться. А если кто другой?

Это раньше не было книжек, где бы можно было посмотреть, как правильно навешивать веревку на рельеф. А сейчас - при наличии Интернета - завались.
Да и мобильники у каждого не замолкают - можно ведь и спросить.

Звыняйте, если что. Но напугали вы меня.
Последний раз редактировалось KBS Чт янв 12, 2012 9:41 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Сообщение Namor » Вт окт 06, 2009 8:25 am

Большое спасибо за подробное объяснение.
На Йоним стоит ходить, только ради того, чтобы навешивать веревку в разных, нестандартных ситуациях. Потом хорошо в дикой местности ориентироваться.

Если уж мы открыли тему опасной навески, то в Иордании, я заметил много готовых навесок, когда локальная петля завязана за застрявший в прощелине камень. Наверняка этот камень утрамбован в щель и единственное направление, куда он может вылезти, это наверх или в сторону. У нас же нагрузка направлена вниз. С другой стороны, при начале спуска, когда мы только встаем на отвес, мы прилагаем огромные усилия в сторону направления движения (горизонтально), когда еще стоим обеими ногами на скале, и встегиваем рек и жумар. Думаю именно в этот момент камень может вылететь.
Тем не менее, 5 из 6 готовых навесок на обоих каньонах, были сделаны именно за такие камни и видимо весели там не один год. Но на сколько это безопасно и надежно?
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт окт 06, 2009 12:48 pm

Чтобы судить верно, нужно видеть эти навески или хотя бы их фотографии.
Вообще расклиненные камни держат достаточно надежно, если правильно прикладывать усилие.
Борисыч

Аватара пользователя
Shackalov
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Сообщение Shackalov » Ср окт 07, 2009 5:22 am

Уууххх! Братцы дорогие! Да как же вы так-то! Аж мороз по всему позвоночному столбу.Посмотрел фотографии. Да, вам действительно крупно повезло. Господь бережет своих чад. До поры, до времени.
Костя исчерпывающе разъяснил ситуацию, добавить нечего. Но я этот материал однако подберу для своих нужд. Идеальная иллюстрация на самом деле очень опасной навески. Очень!!!

Аватара пользователя
Палч
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 3:43 pm
Откуда: Пермский край
Контактная информация:

Сообщение Палч » Ср окт 07, 2009 6:26 am

Ребят, я может вас насмешу :roll: , но объясните глупому, что значит соединить 3-4 проушинки пауком?
С уважением, Павлович

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср окт 07, 2009 8:43 am

А чего смешного?
"Паук" - этот термин сегодня редко применяется.
Сегодня у Российских спелеков чаще в ходу ново-французское "репартитор".
А "паук" - это мощная многолапая навеска на несколько точек - не обязательно на 3, если эти точки откровенно слабые.

Паук может быть просто с перехлестами петель в середине или с узлом, в зависимости от ситуации и необходимости обеспечить более равномерное распределение нагрузки (скользящий перехлест) или бОльшую живучесть в случае разрушения опор (узел).

К сожалению, не нашел подходящей картинки на проушинах, потому вот на карабинах. Но уберем мысленно карабины и заменим их на проушины.

Паук на 4 опорах, связанный концом навешиваемой веревки.

Изображение


Паук на 6 точках - если представить вместе сшитых концов петли, а вместо карабинов - проушины, будет самый настоящий "паук" :)

Изображение
==========

Там Рома вставил картинку, говорящую, что это действительно была навеска типа Y, так что замечания по поводу одновременной работы на 2 концах - снимаю.
Последний раз редактировалось KBS Чт янв 12, 2012 9:49 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Сообщение Namor » Ср окт 07, 2009 9:31 am

А вот еще интересный факт: так получилось, но я читал Костино объяснение, будучи на том же месте, где была сделана вышеописанная навеска.

Веревка была завязана за довольно прочную заушину. Вечером, после того как мы закончили лазить, и стали отвязывать веревку, я постучал карабином по "прочной и толстой" заушине. Звук был как из пустотелой трубки. Не знаю, на сколько были крепкие стенки у этой конструкции, но теперь известно одно: не достаточно визуально найти что-то крепкое, но также желательно проверить на плотность.
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Сообщение Namor » Сб окт 10, 2009 10:54 pm

Коль затронули тему навесок, приведу схему навески, из-за которой потеряли немало времени завязывая веревку. Дело происходило Б. Орене. Над отвесом в ~15 метров.
На растояние 7 метров от откоса, там рассположены 2 дерева. расстояние между деревьями около 3 метров. У нас была 80-ти метровая веревка, которую надо было навесить наверху пополам, обоими концами вниз.

В принципе, оба дерева можно считать абсолютно надежными опорами, т.к. ростут они там не один десяток лет.

Вокруг каждого из деревьев была обвязана локальная петля, за которую мы намеревались закрепить нашу веревку.

1. На левом дереве мы завязали шкотовый узел.

2. На правом дереве мы также завязали шкотовый.

Вопрос 1: Если веревка между деревьями натянута (не в натяг), что вы скажете о навеске. Если сорвется навеска, с одного из деревьев, то веревка останется висеть на втором дереве. Но человек пролетит вместе с веревкой около трех меров.

3. Мы оставили длиную дугу на веревке между деревьями, и завязали по середине две восьмерки (на расстояние 2 метров друг от друга). К ним через карабины, мы привязали обе рапелим свисающих веревок. Но получилось не хорошо, т.к. каждая веревка дергала другую.

Вопрос 2: Это вообще можно делать?

4. Нам это не понравилось, и мы развязали. Одну рапель мы ввязали шкотовым в середину дуги между деревьями. Вторую рапель, мы обвязали вокруг ее же дерева, и прикрепили карабином к себе. Это мы сделали обвязав веревку 2 раза вокруг дерева, и встегнули обе восьмерки карабином.

Вопрос 3: Если есть одоно дерево на отвесе, как быть? Надо вязать две навески на одно и тоже дерево?Или достаточно одной петли?
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс окт 11, 2009 7:36 am

Такие вопросы лучше иллюстрировать, иначе трудно представить в точности, следовательно и отвечать.

Но ответ был уже дан в самом ходе поста:
Те деревья вполне можно считать абсолютными опорами.
Следовательно, каждая половинка веревки (как самостоятельная рапель) могла крепиться за свое дерево.

Между деревьями оставляется такой кусок веревки, какой хочется - главное, чтобы веревки не дергали друг друга, если он будет слишком короткий.
У этого конца-серединки нет страховочных задач - это просто неизбежный остаток веревки и все.

При наличии абсолютной опоры ее не нужно подстраховывать.
Значит, что там может быть не так, чтобы думать "если сорвется навеска с одного из деревьев"?
Чего она вдруг сорвется?

Если на краю одно дерево, можно ли крепить за него сразу две рапели? От конкретного дерева зависит.
В 1976 году на Сумгане делали паук растяжек над входной шахтой, крепили их за деревья на краю. На восточной перемычке стояла здоровенная сосна, очень удобная для этого.
А в 77-м приехали - лежит родная! Никто и подумать не мог, что она в принципе может упасть. Хорошо не в шахту рухнула...

Вон та сосна лежит на краю.

Изображение

Конечно, она не под навеской упала :)
Последний раз редактировалось KBS Чт янв 12, 2012 9:52 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Сообщение Namor » Вс окт 11, 2009 8:40 am

ОК, согласен.
Изначально веревки были закреплены следующим образом

Изображение

и мы играли с длиной веревки между деревьями, пробуя найти оптимальный вариант.


Тогда если есть дерево, может быть стоит его обвернуть два раза независимыми локальными пететлями (одна над другой), и сделать основное + страхующие закрепления?

Изображение

Что скажите? Это слишком перестрахованно или является нормой? (Локалка достаточно длинная, чтобы сделать из нее две независимые навески).

Ясно одно, то что мы хотели навесить к веревке по середине, и они бы дергали друг друга, было не правильно.
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Ответить

Вернуться в «Анализ аварий и ЧП»