Авария в Техасе - O-9 Well cave, 2000 год

Ответить
Vitaly
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 9:51 am
Откуда: Jerusalem

Авария в Техасе - O-9 Well cave, 2000 год

Сообщение Vitaly » Пн апр 07, 2008 11:10 am

Мне прислал коллега (бывший спелеолог)описание несчастного случая в техасской пещере во время спелеовосхождения. Оно на английском, переводить нет времени.
Смотреть по ссылке:
http://www.caves.org/section/vertical/n ... ccrpt.html

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн апр 07, 2008 11:51 am

Спасибо! Очень актуально - переведу.

Изображение

Вот такой он был - хороший парень, Джо Айви...
================
Перевод-анализ уже можно скачать на сайте:

https://soumgan.com/srt/descriptions ... -9Well.htm
Последний раз редактировалось KBS Ср янв 11, 2012 5:26 pm, всего редактировалось 4 раза.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт апр 11, 2008 10:46 am

Интересная там ситуация получается...

Вот, кстати, еще один материал по этой аварии, кажется, более полный, но без картинок:

http://ermexico.tripod.com/joeivy.htm
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт апр 11, 2008 8:04 pm

Перевел.

Написал американцам, запросил детали - по отчетам пока не все ясно так, как бы мне того хотелось.

Например, от каких же травм в итоге парень погиб?
Ведь был же жив, когда к нему подошли.

Второе: почему была порвана подтяжка кролля? Как это можно себе представить?

Третье: Куда делся кролль с беседки? Утопили, когда снимали снаряжение?

Четвертое: Неужто за 8 лет так и не поднялись к месту срыва? Очень интересно - в каком состоянии был "Kong Slyde".

Ни слова о лесенках - они куда подевались? Если вылетела закладка - вот в точности такая:

Изображение

то на ней должны были быть карабин и лесенки - минимум одна (читаем технологию восхождения - там все пошагово).
При обрыве веревки они должны были упасть куда-то в то же место, что и Джо - где они?

В общем, вопросов многовато, хотя главная суть ошибок - понятна.
Последний раз редактировалось KBS Ср янв 11, 2012 5:32 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт май 09, 2008 5:17 pm

Еще одно доказательство, что вчитываться надо серьезно, вникая во все мелочи. Казалось, представлял себе, что такое "Kong Slyde" - видел, но никогда не вчитывался в инструкции и сопровождающий текст.

А ведь это не амортизатор - а всего лишь "самоблокирующаяся" пластина для оперативной регулировки длины подвески - например, одинарного уса, оттяжки или "раннера" промежуточной точки страховки.

Которая в принципе может протравить заложенную в нее 9-миллиметровую веревку, но непрогнозируемо.

И тогда возникает главный вопрос: почему Джо Айви выбрал для автоматической страховки восхождения эту фишку, а не полноценный амортизатор той фирмы "Kong KISA"?
Ведь они даже в каталогах расположены рядом, а "KISA" известен намного лет раньше.

Эта деталь делает всю систему их страховки просто обреченной на отказ.
Последний раз редактировалось KBS Пн май 12, 2008 4:10 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

VL
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Пт май 09, 2008 7:20 pm

Веревка в Слуде Конг при желании протягивается силой рук и пресса.

Статью не читал, т.к. не читаю по английски, но сам факт использования Слуде в качестве амортизатора при нижней страховке--более чем странен.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб май 10, 2008 1:06 pm

Вот и я о том - стоит чуть изменить угол выхода веревки - меняется сила прижима ветвей. Торможение меняется от максимума до нуля.
Максимум тоже не определен. Очень странный выбор!


Статья в принципе готова по состоянию информации на настоящий момент..
Выложу сегодня-завтра для детального ознакомления.
Борисыч

Дегтярев Александр
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:43 am
Откуда: Москва

Сообщение Дегтярев Александр » Ср июн 04, 2008 6:34 pm

Спасибо за перевод и комментарии. Создается впечатление что парень очень халатно относился к своему снаряжению. По-видимому, не менял снарягу многие годы. Обвязка без ножных обхватов - это что-то совсем нехорошо. Порвана веревка, порвана верхняя обвязка, порван ус. Не слишком ли для одного падения?
В статье, анализирующей трагедию остается один момент, который никак не вписывается в общую картину. На рис. 11 среди снаряжения погибшего ясно виден порванный ус, про который никаких комментариев. Если он был порван, значит он был встегнут в опору. Тогда почему он упал вниз?

Vitaly
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 9:51 am
Откуда: Jerusalem

Сообщение Vitaly » Чт июн 05, 2008 1:41 pm

Я не вполне согласен с Вашим анализом. Сразу оговорюсь, что на истину не претендую.
На мой взгляд основная причина аварии это нехватка опыта/знаний в восхождениях у фигурантов этого НС. Теперь по частностям:
1. Неверная тактика восхождения - фактически, это было соло. Соло-восхождение оправдано только в случае, если напарника просто нет. При этом восходитель должен осознавать, на что идет. ВСЕ существующие техники страховки при соло-восхождении опасней(!) конвенциональной страховки для двойки. То что страхующий засыпает - не оправдание. Не уверен в страхующем - не ходи с ним никуда. Теряется связь - делай короткие питчи. Кстати, устройства вроде Silent Partner не считаются надежными.

2. Непригодное снаряжение для восхождения. Должна использоваться динамика! То, что были удачные восхождения со статикой, ничего не доказывает- были удачные восхождения вообще без страховки. Были и неудачные. Количество вохождений, совершаемых альпинистами на порядки больше, чем спелеологами, т.е осмысленно использовать технику альпинистскую, если нет очевидных противопоказаний. Братья-альпинисты уже сломали зубы обо все, что можно, так что лучше использовать их опыт. То же самое касается беседок и страховочных устройств. Можно понять, когда спелеологи используют то, что есть(статику, спелео-беседки, страховочные устройства) потому, что восхождение изначально не планировалось. В таком случае надо понимать, что это риск, и думать, как этот риск минимизировать. Но в данном случае это был "проект", восхождение планировалось заранее, происходило в несколько выходов, и не было никакой помехи забросить необходимое снаряжение.

Небольшие дополнения
1. Даже при выборе соло, как метода восхождения, они пользовались, мягко сказать, нетрадиционной тактикой
2. Аммортизаторы могут изменить свойства работы в зависимости от состояния веревки. На Виа Феррата веревка сухая и чистая! И, кроме того вероятность срыва на Виа Феррате все таки очень низкая.

И общий вывод. Надо быть осторожным, эксперементируя, и всегда помнить, что многого можно не учесть, хотя кажется , что все учтено

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт июн 05, 2008 5:18 pm

К сожалению, вы несколько категоричны в оценках :) Трудно согласиться с некоторыми утверждениями. Например:

1) "Соло-восхождение оправдано только в случае, если напарника просто нет".

Соло-восхождения - это вполне равноправный со всеми остальными вид вертикальной деятельности. Его истоки восхдят к очень давним временам. Вспомните хотя бы восхождение Вальтера Бонатти на Пти Дрю.

Разработаны самые разные техники самостраховки соло-восходителя. Причем именно в альпинизме.
Система, которую выбрал Джо Иви, это одно из современных динамично развивающихся направлений работы, в основе которой лежит использование амортизаторов с динамической веревкой в них - призванных решать все возможные проблемы. То, что иногда не получается - это действительно проблема недостатка информации, неверного выбора снаряжения, тренированности, много чего. Но сами системы принципиально работают. И вероятность их отказа сравнима с вероятностью ошибки страхующего. У меня даже подозрение, что может быть и ниже. Так как надежность любой системы обратнопропорциональна числу составляющих ее звеньев.
Джо достаточно четко мотивировал выбранную им технику, и мне она кажется убедительной.

2) "...устройства вроде Silent Partner не считаются надежными"

Не оспариваю само утверждение, хотя было бы полезно привести примеры его отказа или ситуаций, когда устройство плохо работает - было бы полезно. Известны аварии с Silent Partner?

3) "Непригодное снаряжение для восхождения. Должна использоваться динамика!"

Вы повторяете выводы американского отчета, как бы не замечая, что динамические функции этой системы переданы амортизатору.
Эта система СПЕЦИАЛЬНО разрабатывается именно так, а не иначе. В этом ее смысл.
"Братья-альпинисты уже сломали зубы обо все, что можно, так что лучше использовать их опыт"
Согласен, обязательно надо использовать весь предыдущий опыт, но если идти вперед, то поневоле приходится применять то, что большинством считается безрассудным. Это путь любого развития.

4) "Аммортизаторы могут изменить свойства работы в зависимости от состояния веревки. На Виа Феррата веревка сухая и чистая! И, кроме того вероятность срыва на Виа Феррате все таки очень низкая."

Это хороший материал для будущих испытаний амортизаторов.
Часто говорят, что свойства изменяются, но фактических данных - на сколько и в какую сторону, я пока не встречал.
Кроме того, я не вижу особых проблем, чтобы сохранить запас веревки для протравливания в амортизаторе (примерно 1,5 м) достаточно сухим и чистым. И даже если веревка будет мокрой, ее свойства в амортизаторе изменятся не критично.

Вероятность срыва на Виа Феррата мало интересна - факт, что она существует. А последствия в комментариях не нуждаются....
Вероятность срыва при крючьевом восхождении тоже не велики, если не заниматься грошевой экономией (закладки и т.п.), а использовать нормальные болты достаточной длины (с перфораторами все это очень не сложно).

В любом случае, очень полезные комментарии. Спасибо!
Борисыч

Vitaly
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 9:51 am
Откуда: Jerusalem

Сообщение Vitaly » Чт июн 05, 2008 6:04 pm

1. Восхождение Бонатти на Пти-Дрю лежит за пределом разумного риска для большинства восходителей. До сих пор. Большинство воходителей, попытавшись повторить такое, откинут копыта. Соло - безусловно легитимно ДЛЯ ОЧЕНь СИЛьНЫХ ВОСХОДИТЕЛЕЙ, готовых на такой риск.

"И вероятность их отказа сравнима с вероятностью ошибки страхующего" - нет. Если не уверен в страхующем, лучше с ним даже в трамвай не ходить. Страховка - один из базовых навыков.

2. Случаи аварии известны. К сожалению, сейчас я не найду ссылку, но было несколько лет назад очень бурное обсуждение.

В альпинизме для соло в основном используют Гри-Гри, высверливая его специальным образом. При этом он выдает автоматически веревку, но есть небольшая вероятность, что не схватит.

3. А Бабанов, кажется, вообще как-то 6мм шнур использовал. Только он понимал, что падать не надо. А у Германа Бюля на соло на Бадиле во многих местах кусок веревки за ним волочился, ни за что не закрепленный - нервы успокоить. Ну и что? Они - боги, кое-кто выживает, кое-кто - нет. Вряд ли Джо Айви имел такой же опыт восхождений.

И если они специально шли на пределе, то зачем это было в данном случае? Кстати, скорость работы это безусловно понижало.

У системы с аммотизатором слишком много слабых мест - может прижать к скале(чего не случится на Виа Феррата), веревка может запачкаться (кстати, а как в пещере стопроцентно от этого веревку спасти?).

"И даже если веревка будет мокрой, ее свойства в амортизаторе изменятся не критично"(КБС) - может быть, не уверен.

И если было бы все так хорошо, то вряд ли альпинисты использовали бы динамику - второму жумарить на ней с рюкзаком ох как не радостно.

Еще раз - я не отрицаю собственно аммортизаторов, как и спелео-восхождения со статикой, как и соло, как и вообще лазание без страховки - я говорю, что это - большой риск(бывает-смертельный). В свете того, что пещера не глубокая, и восхождение запланировано заранее - совершенно неоправданный.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт июн 05, 2008 9:02 pm

Практически со всем согласен, кроме одного - речь все же идет о развитии определенного и весьма специфического направления техники одземных восхождений, а не о психологически волокущемся сзади хвосте 6-мм шнура за неким мастером со стальными нервами.
И речь именно о том, чтобы разработать технику, доступную не только гениям от восхождений. Но, безусловно, людям достаточно подготовленным.
.
И в этой технике есть свои правила, свои преимущества, минусы и риски.
Уверен, что скрупулезное их изучение и развитие дает возможность хорошей работы с рисками в разумных пределах.
Тем и занимаемся. Ведь это очень интересно :)

Хочется подчеркнуть один важный момент.

На мой взгляд, альпинисты маются на жумарах по динамике не потому, что это безопаснее, а лишь потому, что в борьбе с лишними грамммами предпочитают иметь универсальное, а не специальное снаряжение, которое сразу увеличит общий вес. Хотя когда речь идет о "километрах" стационарных перил - ставят "статику". Об этом можно прочитать в технических отчетах по тем же Гималаям...

А спелеологи по той же причине едва ли потащут с собой специальную динамическую веревку для страховки. Особенно тогда, когда целью является не собственно восхождение, занимающее лишь некую нишу в общем рисунке экспедиции.

И именно потому возникло и развивается вот это направление - страховочные системы на основе мало-эластичных веревок с компенсаторным амортизирующим приспособлением.

И большая просьба вывести меня на ту информацию по "Сайлент Партнер"! Был бы очень признателен.

А по поводу сохранения запаса на протравливание, мы пользовались укладкой его в специальный мешочек, закрепляемый так, чтобы не мешать выходу веревки и не быть втянутым в амортизатор.
В том числе и на поясе, и на стене. Это вполне реально.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб июн 07, 2008 6:58 pm

Да, видимо, пора официально сообщить, что перевод-анализ:

Авария при восхождении в пещере O-9 WELL, Техас
Аналитическая статья, 22 апреля 2008 года


доступен для скачивания на сайте в разделе "Переводы":

https://soumgan.com/srt/descriptions ... -9Well.htm
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Анализ аварий и ЧП»