Не выдуманный ли это факт

Ответить
Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Не выдуманный ли это факт

Сообщение БГС » Ср дек 05, 2007 1:30 am

Здраствуйте.
Я к вам заглянул с форума промальпов-конструкторов.
http://sppas.ru/forum/


Форум появился относительно недавно, обсуждаемых "идей" там пока не очень много.
Одна из них, сейчас особенно интересующая меня, уже обсуждалась достаточно подробно, но удовлетворяющего меня ответа так и не дала.

Поэтому - сюда.
Может, здесь кто поможет.
Я по поводу этого рисунка

Изображение

Я начал искать первоисточник "идеи" этого рисунка. Факты. И не нашел.
Просто авторы разных пособий бездумно переписывают друг у друга. И постепенно это становится "неоспоримой истиной". "Все же и так это знают".
Ну, фактов такого рода, несуществовавших, созданных полностью средствами информации, я знаю много.
"Тайна" Бермудского треугольника, велосипед Артамонова, рога на касках средневековых рыцарей...
То, что Чапаев утонул в Урале, наконец. Впрочем, Советская мифология - это отдельная история.
Отвлёкся.


А по моему,чтобы была вероятность перелома, человек должен падать строго перпендикулярно направлению рывка, которое ВОЗНИКНЕТ именно и только в момент максимального натяжения верёвки. А чаще всего... Впрочем, там много всяких дополнительных моментов. И рывок скорее всего, практически, будет приходиться по касательной.
А вот поломать рёбра верхней обвязкой гораздо вероятней. Когда она их при рывке сдавливает, а это произойдёт почти ВСЕГДА. И прочность их намного меньше, чем позвоночника.
А если от теории к практике...
Читал про довольно много случаев перелома рёбер верхней обвязкой, в том числе со смертельным исходом, и ни ОДНОГО про перелом позвоночника нижней.

Поэтому.
Может, кто-нибудь знает о реальном случае серьёзной травмы позвоночника в случае такого срыва.
Только не на уровне "кто-то где-то это сказал (написал)". "Написано" уже...
А конкретно - кто, где, когда, почему и как.

Мне это нужно не ради спортивного интереса, а необходимо для дальнейшего усовершенствования моей страховочной системы, входящей в страховочный комплекс, разработанный ПО-НАСТОЯЩЕМУ (а не "якобы") именно для промышленного альпинизма и используемый в реальной постоянной работе уже около 10 лет.

Дело в том, что хотя моя страховочная система является полной, то есть с наплечными лямками, но её конструкция (да и сама "идея" её использования в комплексе со всем страховочным и рабочим оборудованием) исходит из того, что основная точка крепления находится... в общем, ниже уже некуда.

Многие проблемы, например и обсуждающиеся на вашем форуме в темах

"Анализ системы безопасности при спуске",
"Suspension trauma - Опасность зависания",
Да и в "Todd Skinner"
при использовании моего комплекса крайне маловероятны.
А некоторые, например такие

Изображение

просто отсутствуют по причине отсутствия проблемного узла.
Поэтому меня и интересует только вероятность перелома позвоночника при "чистом падении", то есть без ударов о боковые выступы на склоне или конструкции (в промальпе).
Хотя само такое падение маловероятно. (Вот такая тавтология).
Но тем не менее.

Уточняю, меня не интересуют теоретические изыски в виде формул и схем, тем более я и сам могу их понаписать и (или) "накомпилировать" из Интернета, благо сейчас это не проблема.
Меня интересует чисто СТАТИСТИКА. Которая, и только которая определяет ВЕРОЯТНОСТЬ в данном случае.
Заранее благодарен за информацию.
Но отсутствие её будет ещё большим положительным результатом, в конечном счёте. :D

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср дек 05, 2007 2:47 pm

Хороший вопрос! Мне тоже давно мозолит глаза эта картинка...

Могу сказать, что в советской и постсоветской спелеологии аварий по такой причине мне не известно за весь ее период. В зарубежной тоже.

Хотя разговоров на тему было предостаточно - все эти "сначала перевернуться ногами вниз, а потом принять рывок...", что само по себе, конечно, звучит правильно. Старательно вязали блокировки, а потом как-то незаметно и просто отказались вообще от грудных и вот уже более 20 лет я лично о ней даже и не вспоминаю.

Конечно, некоторые авторы регрессируют в откат к грудным (смотрите тему viewtopic.php?t=184), но это вечные издержки эволюции, когда хорошо забытое по причине неэффективности старое вдруг начинает выдаваться за новый виток...


Запросил некоторых уважаемых в Альпинизме людей - посмотрим, что они скажут.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс фев 24, 2008 6:01 pm

Думаю, что мое расследование на заданную тему практически закончено.

С помощью двух замечательных людей одних из наиболее мыслящих альпинистов России с колоссальным стажем и опытом - Пал Палыча Захарова и Бориса Лазаревича Кашевника, удалось понять, "откуда растут ноги" у этой картинки. Спасибо им огромное! :)

Материал получился достаточно интересным, чтобы попытаться составить из него небольшую статью, чем и занимаюсь.
Может быть, с ее помощью удастся добыть дополнительную информацию по теме.
Последний раз редактировалось KBS Чт янв 12, 2012 8:28 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 10:56 pm
Откуда: Belgium
Контактная информация:

Сообщение Владимир » Пн мар 17, 2008 12:16 am

Как то я не заметил эту тему.
Могу поделиться своим падением.
На мне была только беседка (Camp) без грудной обвязки,верёвка использовалась двойная COBRA II GOLDEN DRY 8.6mm.Верёвка почти новая,срывов на ней ещё не было.
Маршрут проходил по внутреннему углу+нависание.Я шёл первым без рюкзака.

Изображение

Перед самим срывом установил френд,но видно плохо установил,хотя и проверял.
Сорвался,верхний френд выскочил, т.к. угол был отрицательный,то летел ничего не задевая метров 4-5 до следующего френда.
Там ,где скала выполаживалась немного, шоркнул её бедром и дальше на 5 метров.
Когда пришёл в себя, то первое, что почувствовал-амортизацию верёвки.Плавное такое,мягкое раскачивание.
Меня не развернуло и не опрокинуло,может быть сгруппировался во время,а может быть, касание скалы сыграло какую-то роль.Хотя,первые 5 метров положение моего тела было скорее всего вертикальным,иначе я скалу бы так не задел.
Напарник, видя, что я собрался выходить выше последнего френда-выдал верёвку.В этот самый момент я и сорвался.
Всё обошлось, отделался ссадиной.
Время от времени достаю тот самый френд, смотрю на него и думаю «...вот если бы не ты...»

Pavel T
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 9:13 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Pavel T » Пн апр 14, 2008 7:10 am

Буквально на днях рассказывали про случай падения в корем в Вороньей с переломом позвоночника. 2002 (2003?) год, Кабанихин.

Недозастегнутая бобина.https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?t=68

Вы сами про этот же случай вроде упоминали.
Или там не так все было, не беседкой парню позвоночник сломало?

Pavel T
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 9:13 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Pavel T » Пн апр 14, 2008 7:43 am

2 Владимир: наверное, 10-12 метров полета в скалолазной (альпинистской) беседке с нижней страховкой динамической веревкой нельзя приравнять к условиям спелео. Также неоднократно падал на сравнимые глубины, и иногда (особенно при падении полубоком) довольно ощутима ударная нагрузка на позвоночник бывает. Также бывают жесткие удары на спину при неожиданных падениях с "потолков" , когда сначала "уходят" руки, потом ноги.
Вцелом, у нас мягче все проходит, но иногда о грудной задумываешься :)

VL
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Пн апр 14, 2008 8:20 am

Когда у нас в 2000 г. в Москве на акведуке А. упал 10 м до карема с зажатым СТОПом, а потом в кареме СТОП перекусил рыболовный фал (10 мм Коломна, 1 год использования) , по его словам при рывке в кареме он потерял сознание, а сам удар был такой же силы, как и после падения потом 6 м на землю в свободном падении. И компрессионный перелом позвоночника явился так и неизвестно, следствием какого удара.

Влад.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн апр 14, 2008 5:46 pm

Тема оказалась объемнее, чем я предполагал - до сих пор нахожусь в стадии сбора и анализа материала.

Именно для того, чтобы попытаться внести ясность в сумбур пониманий вокруг этого вопроса.

Падение в корем - вообще очень специфический случай, присущий только Европейскому варианту SRT - он не укладывается в точности в картинку, с которой началось обсуждение.
Даже понятие фактора падения в этом случае буксует - не срабатывает оценка привычным способом.
Нагрузки вообще никто никогда не мерил - а верят некоторые чудики, что это вроде как спасение от потери контроля над спуском, когда без самостраховки рассекаешь. В общем, классная тема для серьезных исследований.

Как падение Кабанихина, так и то, о котором говорит Влад, это падения в корем. В обоих случаях говорить о "переломе позвоночника" по модели, изображенной на картинке, нельзя. На картинке перелом далеко не компрессионный (хотя я не спец, конечно, лучше бы медики высказались).

В случае Кабанихина (по воспоминаниям Бернара Турте, который его и снимал) на стенах были обильные следы крови по ходу падения.
Это говорит, что основные травмы были получены в полете при ударах о стены.

В случае падения на тренировке в Москве - парень сел с 6 метров на землю = однако, это куда жеще, чем даже в корем.

Ситуация пока складывается так, что мне (и никому) не удается обнаружить НИ ОДНОГО перелома позвоночника по модели, изображенной на картинке. Уже куда только не зарываемся...
А вот случаи повреждения позвоночника от первичного рывка грудной - известны.

Все, что приписывается беседке, при тщательном рассмотрении оказывается вызвано другими обстоятельствами. А приписывают - под влиянием гипноза от той самой картинки. Ну, очень уж она впечатляюще нарисована!

Получается типа ситуации, какую мне предлагал когда-то друг мой Леха Казеннов:

- Костик, говорит. - Хочешь кайф словить? Ну, тогда представь, что едешь задом по дли-инной бритве, как по перилам, и руками тормозишь!

И вот это последнее "руками тормозишь" - пробивает!
Воображение у нас богатое, блин.
Ну кто когда так тормозил? А ведь представяем доподлинно! :)

В общем, тема бардачная - а разобраться надо, чтобы по полкам разложить: реально когда чего опасаться, а не воображать.

Потому что если опасность действительно существует - она ОБЯЗАТЕЛЬНО проявится в аварии, причем без этих "одной из возможных причин было использование беседки без грудной".

Об этом говорит неумолимая статистика аварий с тяжелыми последствиями - их ведь не утаишь, и здесь статистика уже больше похожа на то, чему можно доверять (хоть тоже внимательно надо чтать и думать постоянно).
Последний раз редактировалось KBS Чт янв 12, 2012 8:35 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вт апр 15, 2008 2:23 am

Можно я ВВГ процитирую.

со Скитальца:

"Почему плохо с одной беседкой?
Два момента:
1. Высокая вероятность зависания вниз головой, особенно с тюком.
2. При рывке беседка останавливает бедра, а плечи продолжают движение. Отсюда нагрузки на позвоночник.

Грудная должна ограничить амплитуду этого движения до минимума и при этом не переломать ребра. Это все, зачем она нужна, но этого достаточно!

Как должна работать система при срыве?
Первый рывок приходится на беседку. Верхняя часть включается на доли мгновения позже и не дает верхней части тела уйти назад и сломать позвоночник.
В зависшем состоянии человек в полной системе должен полусидеть/полулежать на спине. Это в воздухе, в полной расслабленности. Как в кресле. Верхняя часть - спинка кресла, нижняя - сиденье. При этом наличие рюкзака лишь незначительно меняет угол наклона.
В этом случае тебя никогда не стукнет мордой об скалу, чего так боится Михрюн (и правильно боится, в вентовской, и не только, системе - это обычное дело). Собственно, его система включения веревки в систему верх+низ призвана сымитировать грамотную работу нормальной системы. Но при нынешних грудных это не получится. Чаще всего, грудь будет просто выключена из игры. Разве что не даст перевернуться.

Отсюда следует:
1. Нормальная система должна не состоять из двух частей, это как кресло с отломанной спинкой. Система - единый силовой каркас. Соответственно необходимо зафиксировать все расстояния между отдельными частями системы. В переводе на русский, это означает, что по спине эта фигня тоже должна скрепляться.
2. Схема блокировки спереди может быть различна, это не обязательно тупое кольцо, но сблокированы верх и низ должны быть обязательно.
3. Точка включения страховочной веревки, усов и т.д. (т.н. средняя точка) должна находится ближе к беседке, чем к грудной.
4. Практика самостраховки из концов блокировочной петли (усы) - глубоко порочна. Родилась она из идее экономии веса одного карабина. Это и осталось ее единственным плюсом. Зато минусов немеряно.

Вот, вкратце и вся физика, точнее, выводы из нее."



С малого ПромАльпФорума:

"1. Случаи были.

Насчет промальпа не знаю, а в альпинизме при срыве с нижней страховкой - неоднократно. В бытность свою в КСС я наблюдал дважды (может, не перелом, но повреждение - точно). Сейчас фамилий не вспомню (да и тогда не знал, тащим и тащим), но один раз было в Приэльбрусье, второй в Фанах, на в. Алаудин.

Последний известный мне случай - Женя Мохов, погибший в Крыму на Триангуляторе в прошлом мае. Там и без позвоночника хватало, но в том числе и повреждения позвоночника.

2. Механизм.

Необязательно падать горизонтально. Достаточно небольшого отклонения от вертикали в сторону спины. В момент рывка таз резко останавливает движение, а плечи продолжают, и своим весом ломают позвоночник.
На промальпе срыв на нижней страховке большая редкость, потому и случаев мало (да и не афишируют их."

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вт апр 15, 2008 2:59 am

Еще. Тоже с малого ПромАльпФорума:

"форум Mountain.ru тема "Блокировка страховочной системы"
Сергей Викторович (Бурлуцкий, КМС, инструктор альпинизма):
"Пожалуйста пример. Уллу-Тау, зима, над вторым скальным островом 20 до станции и 20 после
улетает у нас последний на одинарной веревке на скалы первого скального острова. Там практически
отвесная стена. Я его всю гору уговаривал:"Юра,! Одень верхнюю, ну нельзя в беседке!". Так он в
беседке и шел, хоть кол на голове теши. Нас трое было, быстро сделали верхнюю и я по его веревке
подошел. Конечно, его перевернуло, голова разбита и струей кровь течет. Потому что в беседке он
вниз головой приземлился на скалы. Вы попробуйте его в висе перевернуть в одиночку, чего мне
это стоило! Ну спустили, а в лагере и спина обозначилась - потом на рентгене позвонок сломан. Ну
повезло, нерв не нарушен, а так бы еще и инвалид на всю жизнь. "

"в 1989 году в Мюнхене проводились испытания переносимости нагрузок при рывках на веревке.
В тестах с манекенами, одетыми в одну беседку, зафиксированы повреждения спины манекена при
нагрузках 3,9-4 kN. Манекены и добровольцы в полных системах не получили никаких повреждений
при рывках с усилием 4,5-4,7 kN. Источник: http://www.fallpro.com/files/pdf/MAF.pdf. "

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт апр 15, 2008 7:00 am

Вот такая слабо осмысленная, но зато густо акцентированная на позвоночнике информация и заполняет темы:
Люди несведующие, но жаждущие высказаться пишут типа:

"да навалом случаев, только имен сейчас не помню, и плюс к позвоночнику хватало..."

Второй вариант, когда приводят конкретные случаи, искренне веря, но не понимая причин травм. Случай,описанный Бурлуцким (очень хорошо пишет, мне нравится), вообще можно считать образцом подмены сути происшествия под влиянием заранее выдвинутой установки - изначальной заряженности на то, что беседка без грудной потенциально опасна.

Вот он предупреждал же! Ну а потом как было не списать причину травм именно.на это?
А ведь единственно, что было действительно из-за беседки, это то, что ему пришлось того парня переворачивать вверх головой на веревке и это, видимо, оставило сильные впечатления. Все остальное - домыслы под влиянием заранее принятого шаблона.. Читайте внимательно, и это становится очевидным.

Во всех приводимых случаях удары были о скалы, и травмы происходили по этой же причине.

Например, Кашевник пишет:

В 1957 г в Цее на гребне Сонгути под связкой Фролов - Санин обломался карниз. Падение около 400м. Санин имел на себе так называемый абалаковский пояс ( никаких ножных петель тогда мы не знали). У Фролова был пояс с лямками т.е. фактически верхняя обвязка без нижней.
Санин погиб мгновенно от перелома позвоночника. Борис Васильевич Фролов имел множественные переломы но приезжал в горы и жил ещё полноценно, преподавая в ЛЭТИ около 18 лет.
После этого в нашем альпинизме стали пропагандировать "полные системы" и изучать так как немцы.


Вы видите? Внимательно читайте! "Падение около 400 м !!!"

Спрашиваю Кашевника:

От чего были получены травмы? Ведь падение 400 м!
100 раз можно было поломаться - и не обязательно от рывка веревки.
Или где-то веревка зацепилась и ... ?


Борис Лазаревич отвечает честно:

"Причина смерти по заключению паталогланатома.
Как и обо что бились вряд ли кто сможет сказать".


Видите? И так всегда. А ведь вот так от фонаря взяли и стали насаждать полные системы "как у немцев" !

Все, как под гипнозом повторяют "легенду о поломанной спине".

Но НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ реально не зафиксировано - вот что является фактом, а все остальное - эмоции.

По поводу испытаний Магдефрау - вы, Саша, всю тему на Маунтин.ру внимательно прочитайте, особенно то, что стараются втолковать фомам неверующим paniKa и ее друг из DAV (Немецкий Альпинистский Союз).

Именно испытания DAV под руеоводством автора той картинки, с которой все началось - Пита Шуберта, легли в основу официального признания UIAA ненужности грудной обвязки в альпинизме ("не вредит, но и не является необходимостью").

А то, о чем вы говорите, чисто постановочный результат - бросать манекен специальным способом и мерить нагрузки. Не бросая, можно сразу сказать, что реально достигнуть рывка, по величине опасного для нашего организма - все ТОЛЬКО от веревки зависит.

При этои бросали манекен жесткий, в отличие от первоначальной картинки, где был чисто мягкий манекен, зависший единственно ему манекену доступным способои, и натворивший столько непоняток, круто замешенных на ужасах...
Борисыч

Pavel T
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 9:13 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Pavel T » Вт апр 15, 2008 8:20 am

А много ли случаев известно, когда в результате свободного падения в обвязках complete или комбинированных, были переломы позвоночника, ребер, но при этом удары в полете отсутствовали?

ИМХО, все-таки статистика, да еще из "вторых рук" - не повод, чтобы делать однозначные заявления и рекомендации.

Все-таки нужны манекены и работа серьезных испытательных центров.

"В случае Кабанихина (по воспоминаниям Бернара Турте, который его и снимал) на стенах были обильные следы крови по ходу падения.
Это говорит, что основные травмы были получены в полете при ударах о стены"
.

Нет, Борисыч, залить все обильно кровью можно и просто содрав кожу о скалу. Катушки после срыва парней в шортиках очень эффектно выглядят, а повреждения засыпаются магнезией, замытываются пластырем - и вперед!

Vitaly
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 9:51 am
Откуда: Jerusalem

Сообщение Vitaly » Вт апр 15, 2008 10:54 am

Я не специалист, и не претендую на истину, но то что я знаю - это следующее:
Верхняя обвязка при лазании с нижней страховкой не обязательна при соблюдении следующих условий:
1. Беседка с высокой точкой подвески (любая сертифицированная UIAA). Т.е для восхождения спелео-беседки без блокировки с верхом не пригодны.
2. Динамическая веревка для страховки (а без нее и с верхом по-любому нельзя). Она мягко тормозит падение, и человек в беседке(см. пункт 1) принимает вертикальное положение . Обоснование и расчет приведены в статье "Страховка в горах" (см. по ссылке глава "Биомеханические свойства организма человека").
http://www.alpinism.ru/school/insurance/5/

Касательно вентовских беседок - не специалист, у нас их здесь нет и слава богу.
Из собственного опыта - были большие полеты, и все было, как в статье написано.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вт апр 15, 2008 2:48 pm

KBSych писал(а):Но НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ реально не зафиксировано - вот что является фактом, а все остальное - эмоции.
Вот собственно из-за этой мысли я цитирований и скинул.
Что значит реально не зафиксированно? Кто это фиксирует?
Все-таки Геллеру я верю, и в грамотности его нисколько не сомневаюсь..

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт апр 15, 2008 3:05 pm

Паша, вот вы спрашиваете:

"А много ли случаев известно, когда в результате свободного падения в обвязках complete или комбинированных, были переломы позвоночника, ребер, но при этом удары в полете отсутствовали?"

А вы не спрашивайте, а потратьте с полгодика на раскапывание этой информации - и найдете ответ. Тогда это будет серьезный разговор.

Теперь вдумайтесь в свою фразу:

"ИМХО, все-таки статистика, да еще из "вторых рук" - не повод, чтобы делать однозначные заявления и рекомендации".

А много вы можете набрать статистики из "первых рук"? Это на своем опыте что ли? Боюсь, что у нас с вами разные взгляды на эффективность процесса познания.
Еще раз и последний уже повторю принцип, положенный мной в основу анализа:

"Если опасность реально существует, она хоть единожды приведет к аварии. Если аварий не зафиксировано - опасность вымышленная. Все остальное - игры воображения".

Пример: Если реально существует опасность разбиться насмерть, упав на землю с некоторой высоты - то такие аварии случаются.
Есть такие аварии? Есть. Без дураков и всяких там "в том числе".
Откуда мы знаем? Сами что ли разбивались насмерть?
Статистика!
И можете не верить, ожидая серьезных стендовых испытаний с динамометрами на манекенах.

Есть методы научного познания - их изучать надо, чтобы использовать. (Точно также как и методы работы с веревкой.)
В их числе статистические методы, в частности.
Извините за нескромный вопрос - у вас образование какое?

И последнее:

"Все-таки нужны манекены и работа серьезных испытательных центров".

Так вы же им все равно не поверите!
Вы же почему-то не обращаете внимания на то, что я написал выше - по поводу испытаний Пита Шуберта в возглавляемых им DAV и комиссии безопасности UIAA? Или вы считаете, что в UIAA и DAV глупыши сидят? Вот взяли просто так по глупости от фонаря и решили, что грудная не повышает безопасности, а в некоторых случаях - так и просто уменьшает ее.

В общем, пошла точная калька с дебатов на других форумах, Cовершенно непродуктивная трата времени на убеждение тех, кто просто не готов к нетрадиционной точке зрения и подходу к вопросу.
И таких всегда будет большинство. Чтобы убедить большинство существуют специальные методы - но к постижению истины они не имеют никакого отношения, это иного рода вид деятельности.

Уж извините, но дальнейший обмен мнениями в таком ключе считаю не целесообразным. У меня нет цели, времени и желания кого-то убеждать - я сам хочу разобраться.
И каждый сам разберется на том уровне, на какой способен.

Перепираться по поводу происхождения крови на стене - из той же глупой оперы.

2 Ars Если заниматься вопросом на уровне "верю" - "не верю", то лучше вообще не заниматься.
Никто не врет - все по-разному видят. И понимают по-разному. В рамках своей школы и впитанного с молоком инструктора правил ТБ.
Чтобы увидеть суть, надо выйти из-под влияния любых авторитетов и собственных пристрастий. Это трудно. Для некоторых так и просто невозможно.

"Кто это фиксировал?"

Специально обученные люди по всему миру это фиксируют - когда труп возникает. А теперь возьмите и лезьте в Сеть - искать такие случаи. Если найдете - милости прошу. Только не на уровне "одной из возможных причин" и не после падения с ударами по скалам.

Если найдете факт травмы по картинке в начале - о!

Подумайте вот о чем - ежедневно сотни тысяч скалолазов тренируются и соревнуются во всем мире. Тысячи срывов и падений!
Тысячи! Где травмы позвоночника по указанному сценарию?
Если бы была - переполошились бы мире. Страховки-то дорогие...

Ищите! Множество скальных и альпинистских сайтов - в том числе англоязычных, немецких, французских. Множество описаний аварий.
Ищите!

Мне пока найти ничего не удалось.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вт апр 15, 2008 4:22 pm

KBSych писал(а): Ищите!
Тык, вот ж! Нашел:
ВВГ писал(а):Случаи были. Насчет промальпа не знаю, а в альпинизме при срыве с нижней страховкой - неоднократно. В бытность свою в КСС я наблюдал дважды (может, не перелом, но повреждение - точно).
KBSych писал(а):Уж извините, но дальнейший обмен мнениями в таком ключе считаю не целесообразным. У меня нет цели, времени и желания кого-то убеждать - я сам хочу разобраться.
И каждый сам разберется на том уровне, на какой способен.
Ну, для того и форум;-)!
А я, после появления этой темы, ремешок черезплечный все же усилил;-)!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт апр 15, 2008 6:09 pm

Ну, если это считается "нашел"... :)

Нашел, это когда есть конкретика, вот как с гибелью Лены Наговицыной, например, вечная ей память...
viewtopic.php?t=244

А вот это, что вы привели, я даже в статистику не записываю.
В таких случаях надо писать автору поста и вытрясать у него факты.
И вот это уже будет исследовательской работой.

Форум, по-моему, - это когда люди внимательно читают посты друг друга в общем стремлении понять истину, а не переубедить и опровегрнуть друг друга с помощью вот такой неконструктивной полемики, типа:
"я этого не читал, но все равно это не так"

Мне так разговаривать не интересно.
Мне интересно чувствовать, что собеседник вместе со мной старается осмыслить новую информацию, а не опровергнуть ее.
Примером такого замечательного общения по теме могу привести нашу удивительно интересную переписку с VGR :)

Вот только что натолкнулся на любопытную цитату в "Книге Мечей" Ричарда Ф.Бёртона:

"...На Таити капитан Кук не смог заставить туземцев оценить использование металла, пока его оружейник не выковал железный струг, по форме напоминающий туземный" (!)

По поводу чересплечного ремешка это желание еще больше усилится, если внимательно почитать тему об аварии в Техасе...
Последний раз редактировалось KBS Чт янв 12, 2012 8:57 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт апр 15, 2008 7:20 pm

Ars писал(а):Что значит реально не зафиксированно? Кто это фиксирует?
Копаюсь с аварией в Техасе...
Вот один из примеров информации, которую серьезно фиксируют и которую надо изучать:

http://www.caves.org/pub/aca/00index.html

У них это по годам поставлено. Море информации. Только труд большой с ней работать, потому редко кто берется - проще слухами на форумах питаться... Но только в нудной работе с такими источниками фактов рождаются результаты, которым в итоге можно доверять

У нас базу данных по авариям в спелео держит Сергей Сергеич Евдокимов в Перми - ознакомьтесь при случае. Факты.

В альпиннизме ФАР публикует ежегодные сводки-отчеты о тяжелых авариях.
Вот примеры исходного материала:

Г.А. Стариков ( до ноября 2007 председатель СТК ФАР) "Случаи гибели альпинистов в Фанских горах"
http://www.russianclimb.com/russian/starikov7.html

М А Т Е Р И А Л Ы спортивно-технической комиссии ФАР по разбору
несчастных случаев в российских альпмероприятиях, происшедших в 2007 г.
http://www.russianclimb.com/russian/starikov8.html

Это факты, А не где-то кто-то слышал...
А далее надо выбирать подходящие вроде бы и копать.
Бепристрастно анализировать с учетом "человеческого фактора".
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт апр 15, 2008 8:59 pm

Вот еще:
http://www.southeasternoutdoors.com/out ... fatal.html

Читаем (перевожу бегло, не особо стараясь, так что...):

Fatal Caving Accidents - Аварии со смертельным исходом

Хотя аварии в кейвинге редки, они все же случаются, часто со смертельным исходом. Приводимый перечень смертельных аварий далек от "полного" перечня всех сиертей, связанных с кейвингом. Несмортя на то, что большинство смертей связаны с падениями или утоплением, иногда даже стоять в плохом месте в плохое время может быть смертельным...

1) Valhalla Cave, Alabama - June 10 1984, Samuel Crawford, 21 год и Michael Hanebaum, 20 лет, были убиты упавшей плитой скалы, отслоившейся, пока они ожидали очереди для подъема на поверхность.

2) Stevens Gap Pit, Alabama - August 30, 1997, Karen Prowett, 46 лет, неудачно переключилась и продолжила спуск по короткой веревке - падение с конца (без узла).

3) Fern Cave, Alabama - November 2, 1997, Alexia Hampton, 35 лет, потеря контроля над спуском и падение последних 15-30 м в 130-метровом Колодце Сюрприз. Серьезные травмы привели к смерти через 12 часов, когда ее уже почти вынесли из пещеры.

4) Ellsions Cave, Georgia - March 10 1999, - имя неизвестно, смерть от переохлпждения во время зависания наверевке.

5) Hermit Cave, Oklahoma - April 6 1999, имя не известно, смерть от удушья и истощения в результате застревания.

6) Birds Drop, Virginia - March 16th 2000, имя не известно, падение.

7) O-9 Well, Texas - September 30 2000, Joe Ivy - падение во время продолжения работы по восхождению на крючьях к отверстию в своде.

8 ) Redman Cave, Arizona - February 27 2001, имя не известно, утопление.

9) Lancaster County, Pennsylvania - July 4 2001, имя не известно, падение камня на лагерь.

10) Lori Cori Canyon Cave, Virginia - September 27 2003, Dick Graham - опытный спелеолог упал во время спуска по веревке примерно на 70 метров.


Для чего я это привожу? Каждый случай - это материализованная опасность, которая этим случаем доказана, что она реальна: падение камней, потеря контроля над спуском, падение с конца короткой веревки без узла, и так далее.

Это подход, выбранный мной для попытки разобраться в озаглавленной теме. Пока не найдено свидетельство типа "тогда-то, там-то чистое падение из-за..., перелом позвоночника при остановке падения веревкой от удара беседкой..." можно с полным основанием считать рассматриваемую опасность гипотетической.

Допускаю, что может быть избран какой-то иной подход. Как пишет Аlan Warild: "Нет такой вещи, что может быть сделана одним единственным способом".
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вт апр 15, 2008 10:40 pm

Позвольте несколько слов и зачинщику всей этой истории.
Когда я писал:"...меня не интересуют теоретические изыски в виде формул и схем...", именно такие, как http://www.alpinism.ru/school/insurance/5/ , я и подразумевал.
Огромное количество цифирей, очень высокоумных, и одновременно вот-такие фразы:"...беседку и обвязку нужно жестко фиксировать между собой (веревка привязывается в месте расположения обвязки, но нагрузка рывка воспринимается беседкой) ..." Я эту фразу считаю очень... НЕ ОЧЕНЬ, в общем.
Почему?
На "своём" форуме я писал, цитирую себя здесь:
"Лично я не сторонник одной беседки.
И не сторонник одной грудной обвязки.
И не сторонник ИХ БЛОКИРОВКИ. Категорически.
Я сторонник полноценной, хорошо продуманной страховочной системы.
С лямками и без проходящих под мышками лент, стягивающих грудь!!!!!
"

И в этом отношении я согласен с "ВВГ" - Геллером.
Ведь перед тем как появиться не только на этом форуме, но и затеять разговор на sppas-е, ещё год назад, я просмотрел многое. И "Скиталец".
Там я и углядел Геллера, как наиболее серьёзного, и ЛИЧНО пригласил его на sppas.
Так что не случайно он "у меня" появился. Там он тоже "ВВГ", кто встречал.
Так вот, ВВГ считает, и я с ним согласен, что и на спине должна проходить, желательно крестообразная, лямка.

И вообще - СПАСИБО ВСЕМ !!!
Ведь я затевал эту тему - да я и не скрывал - ведь писал - для того, чтобы усовершенствовать свою страховочную систему - из чисто "эгоистических" побуждений.
(А вылилось всё это...)
И у меня появились мысли... усовершенствования...
Тем более в дискуссии и на этом, и на "моём" форуме VGR (которого, кстати, на этот форум тоже я "навёл". Во какой я "сводник".) убедил меня, что в промальпе при нижней точке страховки как раз вероятней опасность зависания потерявшего сознание вниз головой. То есть там полная система нужнее.
СПАСИБО ВСЕМ!!!
Жду продолжения.

Pavel T
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 9:13 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Pavel T » Ср апр 16, 2008 3:16 am

KBSych писал(а):А много вы можете набрать статистики из "первых рук"?... Боюсь, что у нас с вами разные взгляды на эффективность процесса познания.
Это вы совершенно точно подметили. Так же как и на оценку достоверности результата.
KBSych писал(а):Извините за нескромный вопрос - у вас образование какое?
Я биолог, и со статистикой знаком не понаслышке - почему и говорю, что то, чем вы оперируете - это не научный статистический метод. Тем более, что любое исследование в таком ключе подразумевает наличие достоверной выборки с последующей оценкой достоверности полученного результата. И здоровую долю научного скепсиса и научного недоверия к своим результатам со стороны исследователя. И аккуратные, осторожные и максимально точные выводы и рекомендации.
KBSych писал(а):"Все-таки нужны манекены и работа серьезных испытательных центров".
Так вы же им все равно не поверите!
При чем здесь "верю-не верю?" Я читаю, думаю и принимаю к размышлению. Вера - это удел немыслящих или необразованных людей.
KBSych писал(а):Мне пока найти ничего не удалось.
Это не повод для того, чтобы заявлять, что этого нет, Константин Борисыч. Это говорит о том, что вам не удалось найти. Что возможно, недостаточно, информации. Что, вероятно, опасность преувеличена.
Я, кстати, без верхней хожу, если что :)
Извините, если пришелся не ко двору.
Последний раз редактировалось Pavel T Ср апр 16, 2008 10:02 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср апр 16, 2008 6:22 am

Не вы не ко двору - а разговоры такого качества.

А что, по-вашему, было бы "поводом, чтобы заявить, что этого нет"?

Хотя на самом деле заявлять так или не так все это - бессмысленно, Всегда найдутся те, кто с нами не согласен. Важно составить свое личное мнение по проблеме.
Для этого я пользуюсь теми методами, которые считаю оптимальными. А вы, вероятно, - своими.
И методы (представления) эти у нас, как выяснилось - противоположны.

Так поделитесь своими методами? Своей аксиомой для дальнейших построений?
Привнесите какую-нибудь конструктивную реально выполнимую идею.
Борисыч

Pavel T
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 9:13 am
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение Pavel T » Ср апр 16, 2008 10:00 am

KBSych писал(а): А что, по-вашему, было бы "поводом, чтобы заявить, что этого нет"?...
Так поделитесь своими методами? Своей аксиомой для дальнейших построений?
Разве что в отдельной теме. Иначе ситуация уже чуть-чуть конфликтную начинает напоминать, а я, в отличии от некоторых своих земляков :wink: , небольшой любитель и мастак что-то кому-то доказывать.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср апр 16, 2008 12:43 pm

Ну, я-то как раз всеми силами стараюсь уйти от конфликтной ситуации в сторону конструктивной, полезной для продвижения в данной теме.

Пока я исследовал ее, опираясь на аксиому, составленную мной на посыле БГС: "Если нет фактов, нет и опасности".

Теперь, поскольку она поставлена под сомнение, было бы интересно получить иную аксиому, составленную по вашим представлениям.
И если для этого нужна отдельная тема - открывайте без проблем.

Или давайте перейдем к частной переписке.
Самое главное, хочу вас заверить, что, как теперь говорят, с моей стороны "ничего личного" :)
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Чт апр 17, 2008 5:18 pm

"Если нет фактов, нет и опасности"
Ну, я бы немного не так сформулировал свою позицию.
Опасность есть всегда!!!!!!
Можно идти по улице, поскользнуться и упасть. Известная история.
Под машину попадёшь. Или кирпич на голову.
А дома сидеть - пожар случится. Или грибы ядовитые.
Ну и так далее до бесконечности.
А вот выбирать из опасностей...
Осознанно выбирать. Для этого и желательно иметь как можно больше фактов.
Кстати, как раз насчёт машин.
В мире каждый год под колёсами автомобилей или в авариях, связанных с автомобилями, погибают тысячи, миллионы людей.
И все знают, что, согласно СТАТИСТИКЕ, люди будут продолжать погибать.
Но никто же повсеместно (не считая отдельных случаев, только подтверждающих правило) не пытается запретить автотранспорт.
А ищут способы, как уменьшить эту ВЕРОЯТНОСТЬ.

Кстати, логически-психологическим путём, даже с применением "высоконаучных" формул, я могу доказать, что применение одной нижней беседки безопаснее полной системы.
В определённых условиях. И даже многие с этим согласятся.
Ну и что?

Дегтярев Александр
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:43 am
Откуда: Москва

Сообщение Дегтярев Александр » Вс апр 27, 2008 6:36 pm

Картинка, помещенная в начале дискуссии подкупает своей наглядностью. Каково происхождение картинки? Чисто теоритическое: "так должно быть с точки зрения физики"? Или реальные факты все же были? С точки зрения физики ломающий эффект действительно есть. Но ломает хребет не только конфигурация падающего тела, а еще и перегрузка, выражающаяся в "g". Возможно дело в динамических качествах современных веревок. Я тут не большой специалист и цифр привести не смогу. Есть ли где-нибудь цифры о перегрузках при падении человека на динамической веревке с фактором 2? Если это всего лишь 2-3g, то переломов и не должно быть, а если 10g, то должны. И второй вопрос: возможны ли были срывы с фактором 2 до изобретения динамических веревок? Я тут посмотрел: нейлон(капрон) изобретен в 1937 году. Если шлепнуться с фактором 2 на статической веревке, то перегрузки будут гораздо больше. Какие вообще веревки были в 20-е 30-е гг? Из чего делались? Были они динамические или статические? Может быть картинка правильная, но отражает реалии тех времен, а не современности?

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Пн апр 28, 2008 6:27 pm

Если узко рассматривать вопрос можно ли сломать позвоночник в таком
положении, известны опыты на манекенах в Германии. Повреждения
спины наступали при перегрузках 3,5-4g (манекен 100 кГ, веревка -
динамика, измерялась нагрузка в страховочной цепи), при рывке 400 кГ
100% манекенов ломались. По данным комиссии по безопасности УИАА,
известно более 24 случаев травм, связываемых с таким положением тела
при рывке. Другое дело - оказаться в таком положении именно в момент
пиковой нагрузки очень маловероятно. Более-менее внятное описание
такого прецендента удалось найти в сводке НС в США. Там опытный
скалолаз оказался в горизонтальном положении на момент рывка,
повредил позвоночник, парализовало ноги.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Чт авг 13, 2009 3:14 pm

Изображение

Остальное не очень подробно ЗДЕСЬ

Ссылки уже не работают и картинка утрачена (прим. КБС)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт авг 14, 2009 7:15 am

Чтобы не шастать по газетам, вот что написано:

Строитель около часа провисел вверх тормашками, запутавшись в страховочных тросах. Только чудом мужчина, потерявший на высоте сознание, не разбился. Томские мчсники спасли рабочего и доставили его в больницу.

- На пульт МЧС поступило довольно-таки странное сообщение о том, что на доме по улице Советской вверх тормашками висит мужчина, - говорит дежурный. - Мы срочно выехали на место.

Оказалось, 55-летний строитель Александр И. запутался в страховочных веревках.

- Он был без сознания, - говорят спасатели. - Скорее всего, на высоте у строителя закружилась голова и он повис на страховочном тросе. Эти веревки и спасли его.

Несчастный провисел вверх тормашками около часа, когда, наконец, его увидел отделочник и вызвал спасателей.

Зная, что промедление может стоить жизни человеку, спасатель Алексей Лушников быстро взобрался на крышу по пожарной лестнице, два других спасателя поднялись через подъезд. Поскольку подобраться с крыши и снять человека не удавалось, сотрудники МЧС облачились в альпинистское снаряжение, с величайшей осторожностью спустили Александра на землю и передали врачам. Спустя несколько минут незадачливый «альпинист» пришел в себя уже в больнице. По его словам, «прежде такого с ним никогда не случалось».


Только как это связано с темой повреждения спины обвязками?
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пт авг 14, 2009 11:14 am

Это связано не с повреждением спины, а с переворотом вниз головой из-за точки крепления ниже центра тяжести. Ну и другими там факторами.
Просто стоит обратить внимание и обсудить. У кого какие соображения.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт авг 14, 2009 1:59 pm

Понятно. Час провисел и никакого "суспензионного" синдрома... Интересно, почему?
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Анализ аварий и ЧП»