Шлямбурные крючья

[Сергей Оттович]

А сколько держат на срез и вырывание? Пробовали тестировать?

Хилти https://www.hilti.ru/medias/sys_master/ ... 103940.pdf
Для Вюрта не нашёл, но не думаю, что будут сильно отличаться.
Хочется обратить особое внимание: "Может использоваться только в сухих помещениях"

[Moff]

Прикосновение к истории.
Снаряжение эпохи Рафаила Низамутдинова ("Рафы").

Судя по инструкции отверстия предлагается сверлить перфоратором без буров, зажимая спиты непосредственно в патроне. После расклинивания спита следует отломить конус.

Кто работал с такими спитами?
Существуют ли ручные пробойники для этих целей?
Сам конус можно отломить молотком после забивки, но спит еще нужно забить. Обычный пробойник petzl perfo spe для этих спитов не подходит. Стандартный адаптер petzl rocpec adp для пробойника petzl rocpec похоже тоже не подойдет - длина резьбовой части шпильки недостаточна.

[GamoveR]

А если заранее отломить/отпилить конус, и потом забивать как обычные спиты? Правда проблема может оказаться в том, что резьба в этих спитах не метрическая, а дюймовая, и стандартные болтики в них могут не закрутиться.

[KBS]

Я работал. )))

В начале 1980-х такие спиты завезли в Уфу для каких-то строительных нужд, и они попали в поле зрения спелеологов.
С дюймовой резьбой и с вот такими конусами, которые потом нужно отбивать косым ударом молотка.

Мы на таких вешали гамачный лагерь в пещере Напра летом 1984 года.
Спиты привез Серега Ткачев - буквально несколько штук, именно для гамаков использовать.

Спитовница была как обычная, просто с удлиненной резьбовой частью, самодельная.
Вкручивали спит до упора конусом, пробивали отверстие вставляли конус, забивали.
Потом выкручивали ручку и отламывали ударом молотка конус.
Он чисто отламывается.

Нужны специальные болты и сменная дюймовая насадка на спитовницу - резьбовый стержень можно тоже выкрутить из ручки и вкрутить другой.
У меня до сих пор есть сменные стержни на дюймовую резьбу, так как такие спиты дешевле в строительных магазинах ))

[GamoveR]

Если по пробивке такими спитами пойдет группа, которая не знает, что болтики должны быть специальными, то у нее будут проблемы с навеской... Потому я и не приветствую, например, использование анкеров с резьбой М10, хотя они и надежнее.

[KBS]

Это верно. Нехорошо смешивать резьбы на маршруте.

К слову: оставлять спиты с открытой резьбой без вкурченных болтиков - плохой почерк.
Такие спиты долго не живут и довольно скоро становятся непригодными к использованию.

Если планируется снимать навеску вместе с фурнитурой, я обычно беру запас болтиков и оставляю их в спитах, вместо навесочных.
Времени лишнего не отнимает и дорого не стоит. Такие болтики могут выручить.

С другой стороны, если делаем стационарную навеску, нет разницы, какие болты использовать.

[tror]

А болты не закисают? Потому что гайки на шпильках обычно открутить не получалось.

[KBS]

Болты я ношу в смазке, и вкручиваю тоже смазанные.
Тогда все в порядке.

Если вкручивать сухие - то из-за конденсата окисление все равно возникает.

Как-то раз носил масленочку небольшую, типа как от швейной машинки, плоскую такую.
Но потом просто обильно смазываю заранее и ношу в баночке или п\э мешочке.

[ngry]

Интересно что в фотографии "спецификации" указаны в строку 2 вида резьбы, например для "привычного размера": М8х1.25 и Whitworth 5/16", что подразумевает то, что выпускались спиты обоих видов, а далее на фотографии коробки написано М8, что дает основание предположить, что на фото спиты беспроблемные в вопросе резьбы.

Последняя вид резьбы (Whitworth 5/16") кроме "дюймовости" имеет еще одну "подставу" - угол при вершине - 55 градусов, а не 60, как во всех нормальных резьбах

[Yog]

Свежие испытания разных крючьев: SPIT, Multimonti, Hilti, CT и строительных анкеров:
https://alp.com.ua/article/skolko-derjit-skalnyy-kryuk
Для меня неожиданностью стало то, что мелкий мультимонти держит в натечке в разы лучше спита. Видимо за счет длинны.

[KBS]

Спасибо за статью Максима Козлова!
Она интересно обсуждается на Фэйсбуке.

Только я не нашел ни слова о натечке - хуммулитовый известняк: это ведь тип ракушечника, не натечка.
Или я что-то пропустил?
---

Диаметр 8 мм - это не такой уж "мелкий" стержень.
Фактически такой "Малти-Монти" имеет диаметр болтика спита - 8 мм.

Не уверен, что быстрее - забурить 30 мм под СПИТ(я это делаю 2-мя бурами - сначала на 4 мм, потом на 12) или на 50 мм (на сколько?) под 8 мм под Малти-Монти...
---

Замечу еще, что испытания проводились на осевое усилие - а нагрузки по оси крюка, как мне кажется, не бывают большими, если только он не в потолке - в основном все работает на срез.

[GamoveR]

Интересно было бы посмотреть как изменяется усилие вырыва шурупов после многократных установок в одно и то же отверстие.

[KBS]

А какой практический смысл многократной установки и демонтажа винтов в отверстия в скале?

[GamoveR]

Ну так ушки-то у нас съёмные. Пришли, вкрутили шуруп вместе с ухом, спустились, потом поднялись, выкрутили шуруп и забрали его вместе с ухом. В скале осталось только отверстие.

Если делаем стационарную навеску, то, конечно, повторно выкручивать-вкручивать шурупы не придется. Но в большинстве пещер навеска съёмная.

Что-то у меня подозрение, что со временем, от повторных установок в одно и то же отверстие, оно будет разбиваться и держать уже не так хорошо, как вначале. А если каждый раз бурить под шуруп новую дырку, то, во-первых, придется таскать с собой на навеску перф, а во-вторых, достаточно быстро могут закончится места, где можно будет вкрутить такой шуруп.

[Yog]

Да многократная установка мультимонти у меня тоже вызывает вопросы.
Для спасработ это очень хороший вариант: часто нужно бить много новых точек, а используя мультимонти и перф, можно существенно ускорить процесс.
И нагрузка в спасработах очень часто бывает на вырывание, а не на срез.
По поводу нагрузки на срез: на сайте Раумер есть информация. Даже 7.5 мультимонти держит 18.6кН на срез. И вроде тут в теме мелькала информация от испанцев, где они получили 14.4кН на срез.

Но для постоянных точек мультимонти мне не понравились - разбалтываются очень быстро. Достаточно через перестежку пройти 5-10 человек и ухо уже болтается. Хотя, может я недостаточно сильно закручивал, не знаю...

[Yog]

Есть вопрос: можно ли заменить старый спит?
Кто-то видел в продаже "ремонтный" спит?
Или как вариант рассверлить и под химический анкер?
Какие идеи есть?

Бывают просто места где как раз должна быть точка, а там уже 4 старых спита, и некуда забить новый...

[KBS]

Для извлечения СПИТов еще в 1996-м году испанец

Франциско Эрнандес Галиндо ( Francisco Hernandes Galindo) - клуб G.I.E.G

изобрел замечательный экстрактор:





Мне кажется, изготовить его не представляет большого труда

Идея в том, чтобы вытягивающий втулку из скалы болт одновременно упирался в расклинивающий ее конус - тогда втулка вытаскивается, не разрушая скалу вокруг отверстия.

[maksimov]

Испанец скорее содрал, чем изобрел, у автомобилистов выпресовку сайлентблоков.

[KBS]

Ну и зачем этот негатив?

Никто ничего уже давно не изобретает "С Нуля".
Всегда используются уже известные вещи - то же колесо )))

В любом случае испанец предложил решение в области кейвинга, изготовив оригинальное устройство именно для втулок SPIT.
А больше никто другой не удосужился.

[Yog]

Спасибо за чертеж!
Интересно, если забить в старое отверстие новый спит, какая прочность будет...

[KBS]

Кстати, я вот подумал, что для извлечения конуса из отверстия хорошо использовать магнит.

Мне кажется, что само отверстие при таком извлечении не должно сильно страдать.
Но увидеть можно только на практике.

[Максим]

Доброго времени суток. Прийдя в магазин турснаряжа, был удивлён новостью, что SPIT более не выпускает самоврезные втулки для PETZL. Это временное явление или всё, пора искать дядю Васю токаря, заказывать шлямбура?

[KBS]

А в каком виде, собственно, получена информация?

[Максим]

Борисыч, в настоящее время, жизнь так сложилась, живу в Крыму. Естественно, грех не воспользоваться таким поворотом в жизни, а посему периодически выбираюсь в какие-либо пещеры. К сожалению, далеко не все, я бы даже сказал, ооооочень маленький процент крымских пещер пробит под SRT. Постоянно приходится где-то добавлять, где-то перебивать. Короче, расход крючьев присутствует, появилась нужда пополнить запасы. Вот и начал объезд магазинов Ялты, Симферополя и Севастополя. И везде ответ один: «Нет и не будет. SPIT прекратил выпуск». Списался с коллегой из Екатеринбурга. Он сказал то же самое.

[KBS]

Похоже - факт.
"Петцль" все больше деградирует в аспекте спелео.

Но, возможно, есть альтернатива - промышленные коронки "Philips" - та же ерунда, но под дюймовую резьбу 8 мм.
Проверьте в хоз-строй-магах.
Неудобно, что разная резьба, но под стационарную навеску разницы нет.

[ngry]

В последнее время для стационарной навески на всяческих тренировочных полигонах мне пригляделись химические анкеры.
Покупаешь 2х-компонентный клей в стандартном тюбике под строительный шприц (такой как силикон), с ценой около 8 евро за тюбик,
метровую шпильку из нержавейки А2 с резьбой М8 и россыпь гаек м8 и разрезных шайб (я их почему-то называю шайба-гровер).

Шпильку пилим ножовкой на куски по 10 см длиной (ножовкой пилить а2 нержу производительнее чем болгаркой), снимаем фаски
и собственно готово.

Сверлим 10-мм отверстия на глубину примерно 85-90 мм, продуваем трубочкой, чистим ершиком, делаем укол клея в отверстие, вставляем шпильку с гайкой, накрученной так, что шпилька утопает на ~80 мм в стену, ждем в зависимости от температуры 15-45 минут - и готово.
80 мм шпильки в стене при общей длине в 100 мм подобрано с таким замыслом, чтоб хватило места на ухо/ринг раумера + шайба-гровер + гайка.

Можно было бы использовать спец-гайки с пластмассовой стопорящей вкладкой, но вкладка стопорит только первые 10 вкручиваний,
поэтому остановился на разрезной шайбе как решению для предотвращения раскручивания, обычная гайка из нержи + шайба дешевле
чем гайка с противооткручивающей пластмасской.

Еще под гайкой при вклеивании подкладываю кусочек белого PVC: квадратик примерно 7х7 см с отверстием в центре надетый тоже на шпильку.
Отверстие в центре PVC-квадратика имеет диаметр 7мм, чтоб обеспечить тугую посадку на шпильку, пробивается спец-пробойником для резины-кожи.

Пробойник.

PVC-шная марка служит двум целям: 1) чтоб спелеошкольники, когда будут учиться делать навеску - легко глазами отыскали белый квадрат с будущей точкой перестежки,
2) во время инсталляции остатки компаунда вылазят из отверстия и пачкают руки 'инсталлятора', квадратик предотвращает от пачканья и помогает
выровнять поверхность вокруг анкера остатками компаунда.

Одного тюбика клея, если оперативно работать, хватает на 30 отверстий, тут скорее ограничивает быстрота отверждения клея,
если жарко - то он застывает быстрее. Если же не успеваешь за клеем - тоже есть решение, нужно купить дополнительные
перемешивающие носики, и когда в них застывает компаунд - просто поменять носик.

Тут изображен 'переоборудованный под вертикаль' шприц (добавлен рапидик), двукомпонентный не самый дорогой химический анкер и сменный носик-смеситель.

Получается относительно недорого, если не считать своего времени на ручные операции по изготовлению анкеров.

Так выглядит готовый к инсталляции анкер. Гайка временно удерживается кусочком скотча, чтоб выдержать таким образом глубину погружения в стену.

Нержавеющие аналоги мульти-монти стоят евров по 5 за штуку, а тут - 1 метр шпильки - 2.6 евро, клей - 8. гайки-шайбы - 4.
Выходит 10 классных практически вечных точек по цене 3х нержавеющих мульти-монти.

[KBS]

Сообщения без картинок воспринимаются хуже, чем могли бы.

[ngry]

Сообщения без картинок воспринимаются хуже, чем могли бы.

Мне казалось, что пишу понятную каждому 'стройбану' банальщину, поэтому надеялся на силу воображения.
Теперь дошли руки сфотографировать, обновил.

[GamoveR]

Интересно, почему все клеевые анкера делаются в виде шпилек, и нет клеевых анкеров в виде втулок с внутренней резьбой?

[KBS]

Спасибо за картинки!

Банальщина - она ведь у каждого на свой лад, а потому полезнее один раз увидеть, чем десяток раз прочитать.
Навоображать можно всякого...

Я вот не понял конструкции пробойника - как эта штука работает?
---

Втулки с внутренней резьбой требуют отверстия большего диаметра, а это более трудоемко при той же глубине.

[ngry]

Интересно, почему все клеевые анкера делаются в виде шпилек, и нет клеевых анкеров в виде втулок с внутренней резьбой?

Кроме уже указанной причины о большем необходимом диаметре отверстия в стене есть еще:
1) трудоемкость изготовления - внутреннюю резьбу сложнее, и дороже делать чем внешнюю, шпильки просто накатываются.
2) втулкам нужно больше металла при одной и той же глубине погружения чем шпилькам.
3) адгезия - резьбовая шпилька натуральным образом подготовлена к вклеиванию, так как имеет "шершавую поверхность" - как раз то что нужно для вклейки.

С шершавой поверхностью и качеством шпильки имел смешную ситуацию, когда китайская гайка подклинила на идеальной немецкой шпильке, и все выкрутилось из отвердевшей вклейки в стену.
То чтоб такое предупредить наверно нужно стукнуть молотком по резьбе разок или как-то похожим образом "затруднить выкручивание".

Я вот не понял конструкции пробойника - как эта штука работает?

Это шутка такая? Берешь пробойник ставишь вертикально на деталь, стукаешь по нему молотком, готово

[KBS]

Причем тут шутки? Я ж говорю - не надо думать, что, если нечто для вас банально, то и для других все очевидно.

Я конструкцию пробойника не понял: его пробивающий отверстие в скале конец как выглядит с торца?
Какие кромки пробивают, куда отводится шлам?

И на какую "деталь" его ставишь?

Что-то у меня клинит... ((

Пробойники, которыми я работал, пробивая отверстия в скале, имели разную конструкцию.
И корончатые, и долотца, и трехгранные - а вашу фотографию идентифицировать не могу.

Или это "пробойник" не для пробивки отверстия, а для чего-то иного?

[ngry]

его пробивающий конец как выглядит с торца?

Или это "пробойник" не для пробивки отверстия, а для чего-то иного?

Наверно, более корректно называть не пробойник, а высечка. По английски Leather Punch (высечка для кожи). Подходит и для резины и для pvc.

Какие кромки пробивают, куда отводится шлам?

Отверстие пробивается стенкой трубы в рабочей части пробойника. Шлам заполняет отверстие по оси пробойника до тех пор пока не начнет выпадать сбоку через выфрезерованный паз.

И на какую "деталь" его ставишь?

Ставлю на белый PVC-квадратик чтоб сделать в нем отверстие ударом по пробойнику.
PVC этот такой как используется в наружной рекламе для бигбордов, из него же обычно теперь делают транспортные мешки.

[ngry]

Кстати, в продолжении анкерной темы, использую эти высечки на 9 мм и 3 мм для изготовления самодельных O-рингов из резины от камеры грузовика,
которые бы удерживали multi-monty в ухе от выпадания. Это удобно при навеске, не теряются анкеры, не нужно из двух деталей собирать одну,
вися на веревке, просверлил отверстие в стене, взял ухо и вкручиваешь. Оригинальные пецилевые уши с болтиком м8 точно так же скрещены,
тут особо нового ничего не изобрел, применил старую идею к новому болтику.

Тут правда болтик hilty hus h3-60.

Понимаю, что можно купить готовые о-ринги, но когда есть бесплатно резина и уже куплен пробойный инструмент, почему бы не поразвлекаться.

[GamoveR]

Втулки с внутренней резьбой требуют отверстия большего диаметра, а это более трудоемко при той же глубине.

Ну так можно делать отверстия меньшей глубины. Прочность склейки пропорциональна не глубине, а площади боковой поверхности элемента. При большем диаметре нужная площадь (и прочность) достигается при меньшей глубине.

2) втулкам нужно больше металла при одной и той же глубине погружения чем шпилькам.

Это я не понял. Что значит "больше металла"? Если Вы про вес втулки, то это вовсе не очевидно. Сравните массы втулки с внешним диаметром 10 мм и резьбой M8, и шпильки с такой же резьбой.
По моим оценкам - они одинаковы.

трудоемкость изготовления - внутреннюю резьбу сложнее, и дороже делать чем внешнюю, шпильки просто накатываются.

Видимо это заметный фактор, хотя он не объясняет принципиального отсутствия в природе таких втулок. Ведь кроме обычных шпилек есть и специальные под вклейку, и их тоже сложнее изготавливать.
Да и не намного сложнее изготавливать втулки с внутренней резьбой - гайки же как-то делают. В том числе и удлиненные. Так что этот фактор не является решающим.

Полагаю, что основная причина отсутствия таких втулок - отсутствие спроса на них в строительстве.

[ngry]

Если Вы про вес втулки, то это вовсе не очевидно. Сравните массы втулки с внешним диаметром 10 мм и резьбой M8, и шпильки с такой же резьбой.
По моим оценкам - они одинаковы.

Я имел в виду вес заготовки втулки. Ваш пример с внешним диаметром 10 и резьбой м8 слегка непрактичен, так как там остается всего по 1мм на стенку, а это хлипковато.
Спиты не под вклейку, но у них внешний диаметр - 12 мм видимо не спроста.

Полагаю, что основная причина отсутствия таких втулок - отсутствие спроса на них в строительстве.

С этим - согласен.

У нас вот такое в строительстве и продаже распространено (латунная разрезная втулка с внутренней резьбой), ставят их в бетон и вкручивают все те же шпильки, даже на потолках.

[GamoveR]

Я имел в виду вес заготовки втулки. Ваш пример с внешним диаметром 10 и резьбой м8 слегка непрактичен, так как там остается всего по 1мм на стенку, а это хлипковато.
Спиты не под вклейку, но у них внешний диаметр - 12 мм видимо не спроста.

Этот пример как раз широко распространен:


Внешний диаметр спитов, скорее всего, больше из-за того, что им еще и пробивается отверстие в скале, так что ему приходится быть прочнее. Для забивного (и вклеиваемого) анкера это не актуально.
Вес заготовки не будет сильно больше, так как втулки делают из труб, а не из сплошных прутков. В любом случае, разница в весе будет проценты, но не порядки, и не может объяснить принципиального отсутствия таких втулок.

Впрочем, я согласен, что если уж делать, то брать внешний диаметр 12 мм. Собственно поэтому я и задался этим вопросом, так как прочность шпильки M8 меня тоже не устраивает.

[GamoveR]

Похоже я был неправ в том, что такие втулки отсутствуют в принципе. Некоторые производители их все-таки делают:
http://www.spit-russia.ru/catalog/produ ... ezboj.html



Но, как это часто бывает, далеко не в каждом магазине их можно приобрести.

Из минусов - отверстие в скале должно быть 14 мм в диаметре и 65 мм глубиной. Если по диаметру ничего не поделаешь (по технологии зазор между стенкой и анкером должен быть 1 мм), то по глубине кажется сильно избыточно. Мои оценки показывают, что равной прочности со шпилькой можно добиться с глубиной 53 мм, и до 40-45 мм снизить глубину при сохранении приемлемой прочности (1500-1700 кгс).

[ngry]

Неожиданно, наверно распродают старые запасы, но пока что в Литве есть возможность купить мелкими заказами (по 9 штук) пецилевые "золотые" спиты.

Так как у нас есть ностальгирующие, которые думают о будующем, то найден был такой недо-спит вариант от Raumer из нержавейки:


Есть плюсы и минусы,
плюсы:
1) нержавейка
2) соразмерный с оригинальным спитом как по диаметру и глубине отверстия в скале так и крепежным отверстием м8;
минусы:
1) сам он не может пробить под себя отверстие как спит, поэтому надо или оригинальный спит с коронкой иметь, или перфоратор.
Но это такое, теперь навешивают почти всегда с перфоратором,
открытый лишь вопрос в том, нужно ли делать плоским дно отверстия чтоб клин работал правильно,
или тут удлиненный клин и спитовой проблемы с добиванием отверстия пробойником
после сверла на 12 у этого раумера нету.
2) цена, раумеровский вариант примерно в 2-2.5 раза дороже спита.

[GamoveR]

Где-то читал, что Раумер специально "заточен" под отверстие от бура и выправлять дно под него не нужно.

А, ну кстати, на приведенном выше сайте об этом и написано:

NOTE: The expansion is guaranteed even if the bottom of the hole is not flat but tapered (made with SDS plus ....).

Пробивать отверстие можно не только перфоратором - есть и ручные пробойники под стандарт SDS+. Долбить, конечно, придется дольше, чем для спита, но вполне реально.

[Yog]

Я уже устанавливал пару десятков Raumer Rainox.
Дно отверстия выравнивать не обязательно.
С перфоратором устанавливаются очень хорошо. Вручную тоже можно: одним спитом можно 1-2 отверстия ручным пробойником и туда устанавливать Rainox.
Как по мне хорошая штука для замены спитов на стационарной навеске. Срок жизни явно должен быть дольше обычных спитов

[ngry]

Раз в 10 лет забил 2-й спит )
Не спит, а этот нержавейковый раумеровский, но отверстие делал обычным спитом и стандартным пецилёвым молотком и пробойником.

Удивили 2 вещи:
1) раумеровские спиты идут в комплект с колышком так, что колышек уже запрессован в спит, поэтому их можно не хранить отдельно как с классическими спитами (спиты в "кассетах", колышки в "трубочке");
2) если ориентироваться по насечке на пробойнике, замеряя глубину отверстия, то получится "неправильно", раумеровская втулка будет немного торчать над поверхностью скалы, миллиметра на 2-3, это по причине того, что от спита дно получается ровное, а раумеровский колышек сделан длиннее, чтоб устанавливаться в отверстие сделанное бурами, а не спитами (но у нас не было перфоратора).

Общие впечатления хорошие, нержавейка вызывает положительные эмоции.

[KBS]

Если учесть, что настоящие "спиты" больше не продаются, то остаются только "раумеры", а для ручной пробивки - корончатые 12 мм "филипсы" под дюймовую резьбу... увы

[Ars]

Кто пользуется Мульти-Монти, расскажите подробности?
Чем закручиваете? Прочищаете ли буром отверстие? Как откручивается?

Купил Хилтевские HUS3-H6 (бур 6*50мм, головка 13мм с прижимным кольцом + Torx), пробовал в паре пещер.
Сначала закручивал перфоратором головкой на 13 - маленький Бош в режиме сверления вообще не тянет, в режиме перфоратора крутит с трудом, но часто головка слетает с болта (у него очень низкая шляпка), в результате насадки слетают с адаптера, потерял две штуки.
Дальше крутил обычным спелео-ключом, если хорошо прочистить отверстие вполне нормально закручивается (со скрипом местами, но идет). Если не чистить, то ключ тоже слетает, как и молоток Там-Там.
В общем, шляпка слишком низкая, не удобно
Хилти потом дослали биту Torx (типа в комплекте должна была идти, хотя на видео везде у них насадка на болт), ей не пробовал, но подозреваю так же будет проблемно, не тащить же еще шуроповерт в пещеру..

Пока думаю накидной ключ с трещоткой купить для этого дела.
Или как чем их крутить?

Выкручиваются же они просто супер-легко, первый оборот еще держит дополнительная резьба, надо ключом, а дальше - просто пальцами весь выкручивается почти без усилий.
Это нормально?

В целом остался очень доволен - само ничего не разболталось, экономия на анкерах радует: можно в любой разведочной пещере делать полноценную навеску без всякого трения веревки
Плюс больше уверенности в рыхлых породах, и аккумулятора на больше точек хватает.

[ngry]

Кто пользуется Мульти-Монти, расскажите подробности?
Чем закручиваете? Прочищаете ли буром отверстие? Как откручивается?

Перепробовал несколько вариантов ключей:
1)
2)
3)
4)

Все ключи имеют свои преимущества и недостатки, и по совокупному ощущению для себя остановился на 1-м варианте, как самом простом, надежном и "пещерно-адаптированном".
Варианты с трещеткой 2) 3) очень удобны, пока трещетка не забилась глиной и не перестала быть трещеткой.
Вариант 4) самый дешевый, но в нем как и в варианте 2) отсутствует возможность закручивания планки типа "ринг", также для ключей 2) 4) нужно городить дополнительные "приспособления" для транспортировки на карабине.
Оригинальные мульти-монти не имеют упорного буртика на шляпке в отличии от хилти, поэтому именно мульти-монти удобнее закручивать ключами 2) или 4), так как они дают возможность "надавить" вдоль оси в начале закручивания.
Но и с остальными вариантами всё ок, нужно просто большим пальцем закрыть отверстие в ключе, и всё получится.

Отверстие буром прочищаю обязательно, так как это часть технологии установки этих анкеров, также важна глубина отверстия, желательно ее делать миллиметров на 5 больше длины болта, так как при первом вкручивании, болт "делает стружку", для которой нужно место в отверстии. Также, мне кажется что лёгкость выкручивания может быть следствием закручивания перфоратором, более разбитые первые витки в породе.

Никогда не закручиваю перфоратором, так как имею встроенный откалиброванный ранней работой в авторемонте тензометр в руках, то им и пользуюсь . Контролировать затяжку перфом сложнее и менее предсказуемо. Пока что не свернул головы ни одному из болтов.

"Лёгкость выкручивания" болтов из отверстия зависит от материала/породы скалы. Мне редко попадались скалы из которых легко выкручивается. Явно дежится более чем на 2х витках. Из бетона вообще тяжело выкручивается.

Насчет самих болтов - использую и мультимонти и хилти, предпочитаю варианты подлиннее чем 50 мм. 50мм нужен только для одного - чтоб влезть в обычный неизогнутый раумеровский ринг.

[ngry]

Прокрутив тему в самое начало, увидев правильную картиночку,

А как работают буры SDS+ от Hilti?

Захотел поделиться своим недавним опытом-впечатлением от изображенного на ней пецилевского пробойника ROCPEC.

Бур правда был не Hilti, а Bosh, c двумя режущими кромками (бывают буры с 3-мя и 4-мя), но на момент "испытаний" в наличии был новый SDS+ бур 110 х 6 мм:
(110 общая длина, 6 мм диаметр отверстия, такой длины бура впритык достаточно для мульти-монти 50-мм длины).

Вообщем, начнем с факторов, побудивших к приобретению пробойника:
1) Акция в магазине (27 евров вместо оригинальных 45-55-кто-больше).
2) Рассуждения о "самолетной спелеологии", когда провоз перфораторчика и аккумов к нему может стать проблемным.
3) Исследования пещер в Лаосе, когда нужда в навеске возникает очень эпизодически.
4) Возврат к истокам

Вообщем решено, и девайс изначально предназначенный для суровых альпинистов, покоряющих big-wallы,
нуждающихся в делании маленькой ямочки под скайхук на "зеркале" скалы, диаметром 10-12 мм (в инструкции написано что пробойник предназначен именно для таких диаметров)
будет использоваться "самолетными" спелеологами.

На роль подопытной "скалы" была выбрана наша тренировочная бетонная водонапорная башня, высотой 44 метра,
с достаточно качественным бетоном, наполненным гранитными камешками, вообщем, по ощущениям, спит в башню забивать дольше, чем в известняк.

Суть испытаний состояла в замере времени, которое понадобится для проделывания указанным пробойником и указанным буром отверстия,
и тестировании полученных отверстий методом вкручивания туда мульти-монти-подобного анкера (были опасения за форму отверстия).

Было сделано 3 подхода к снаряду, с одинаковым самодельным молотком, по весу напоминающим пецилевский tam-tam,
во всех "подходах" отверстие пробивалось в удобном положении - стоя на земле, на уровне плеча.

Результы:
1) Я, время - 9 минут 30 секунд, хилти 6х60 вкручивается хорошо, но не до конца, так как он длинее отверстия, держит хорошо (с оговоркой, что он длинноват)
2) Я, время - 10 минут 8 секунд, мульти-монти 50мм вкручивается хорошо, держит хорошо, похоже что отличий от перфораторного отверстия тем же буром нету.
3) Жена, время - 21 минута, мульти-монти 50мм вкручивается хорошо, держит хорошо, выводы - ну может перф всё-таки пригодится

Выводы - весчь достойная, будем использовать.

Для полноты испытаний, и более "научности" что ли, надо было бы пробовать повыдергивать болтики с замером усилия, но у меня такой техники нет.
В ближайшем будующем попробую пробить буром таких же размеров, но с 4мя режущими кромками, сравнить, влияет ли это на время и форму отверстия.

Была даже мысль, предложить ввести в "международный спелео-контест" новые дисциплины:
1) спринтерская - пробиваем отверстие под мульти-монти, буром 110 х 6 мм
2) стаерская - пробиваем отверстие под "конфету", буром 310 х 10 мм (чтоб сформировать правильное восприятие вечности)
Но, изначально казавшаяся удачной идея нового контеста, портится мыслями о сложности стандартизации "скал", т.е. "скальной породы" в которых будут делаться дырки.

[KBS]

У меня инстинктивное недоверие к крючьям любой конструкции диаметром 6 мм в плане их несущей способности в весьма неоднородной скале, особенно в разнородных известняках, не говоря уже о мергелях, мелах и каменной соли.
Даже не в плане прочности самих втулок, а из-за более концентрированных нагрузок на окружающую породу.

Хотя в качестве промежуточных точек при восхождениях некогда использовали даже дюбельные гвозди.
Но основные точки все же должны быть посолиднее, имхо.

С другой стороны у меня большой опыт пробивки отверстий бурами с 2-мя режущими кромками диаметром 10 мм под наши самодельные ШКС длиной 50 мм (считай втулки раумер) - получалось примерно 10-15 минут,
И конечно с корончатыми спитами 30х12 мм по скорости не сравнить.

Это я к тому, что для ручной пробивки "долотца" с 2-мя режущими кромками мне кажутся предпочтительнее 3-х и 4-х-кромочных.

[ngry]

Это я к тому, что для ручной пробивки "долотца" с 2-мя режущими кромками мне кажутся предпочтительнее 3-х и 4-х-кромочных.

Косвенно, к похожему выводу о том, что 2х-кромочные быстрее, приводит изучение каталогов wurth:
4-х кромочное

2-х кромочное


Я взял параметр "скорость сверления" в зеленую рамочку на обоих картинках.
Полный список параметров в переводе с литовского языка:
- Скорость сверления.
- Плавность сверления.
- Точность сверления.
- Устойчивость к арматуре.
- Долговечность.

То из этих картиночек, можно сделать вывод, что первый сантиметр оптимальнее продолбить 4х-кромочным сверлом,
в надежде на лучшую 'круглость' отверстия, а вглубь потом добить 2х кромочным.
Это если достигать технического перфекционизма

Устойчивость к арматуре это имеется в виду способность сверла 'пройти мимо' арматуры в бетоне, навено в пещере этот параметр не актуален.

[Ars]

Свернули голову мульти-монти Hilti HUS3-H6 динамометрическим ключом, получили около 4,5kN - это ощутимо ниже что заявляют и Хилти и тесты, чему верить?

[GamoveR]

У меня есть небольшой опыт ручного пробивания отверстий 10x30 мм SSD+ бурами как 4х, так и обычными - 2х кромочными. Правда не топовыми, а довольно обычным ширпотребом, какой есть в любом строительном магазине.
Двухкромочным буром отверстия у меня пробивались 10-12 минут. Для четырехкромочного точное время не помню, но оно было более чем вдвое больше.

[ngry]

Провел испытания с 4х кромочным буром и ручным пробойником rocspec.
Результаты слегка удивили. В порядке выполнения "забоев":
Я - 8.46 (8 минут 46 секунд)
Гедиминас - 17.49
Я - 8.35
Кестутис - 14.04.

Испытания проводились точно так же, как и в предыдущий раз, на том же бетоне водонапорной башни с теми же условиями пробивки.
Начались с того что я достал новый бур марки metabo из упаковки и вставил в пробойник.
Для того чтоб исключить возможность того, что новым буром быстрее идет - пробил второе 'зачетное' отверстие после того,
как бур уже использовался, другим участником эксперимента, но время получилось примерно одинаковым.

Мое время оказалось лучше почти на минуту, чем неделю назад с двухкромочным буром, не знаю какая на то причина.
То ли я научился бить, толи теоретические наши рассуждения о том, что 2х кромочный бур лучше в случае маленького диаметра (6мм) не соответствуют практике.

Другие участники пробивали отверстие в такой способ впервые в жизни, то не стоит думать что они сильно медленные, просто нет сноровки.

Вот буры, участвовавшие в эксперименте.


Не знаю, что стало причиной 'чемпионства' metabo у меня в руках, может более длинные каналы отводящие стружку, может форма бойка.
Но вот такой эксперимент, и его результаты.

Ни метабо, ни бош, ни пециль мне ничего не платили, рекламы не заказывали, просто в моих условиях оказалось удобно использовать именно эти марки инструмента.

[GamoveR]

Фактор опыта со счетов сбрасывать нельзя. Помню первый свой спит в кирпич я бил минут 15.

А если по конструктиву бура, то думаю тут определенную роль играет его твердосплавный наконечник. У Вашего metabo он цельный, поэтому продукты разрушения скалы достаточно свободно отводятся от зоны долбления. У моего дешевого бура наконечник состоял из 3 пластин впаянных в прорези в металле бура. Из-за этого, зазор для удаления пыли был очень маленький, и при долблении пыль принимала на себя значительную часть энергии удара, отсюда и низкая скорость пробивки.
Определенную роль играет также и угол заточки наконечника. Поэтому в идеале имеет смысл сравнивать буры одного производителя. В большинстве случаев они выпускают как двух так и четырехкромочные. Хотя, конечно, удовольствие это недешевое. Хорошие буры стоят немало, да и достать их не всегда просто.

[ngry]

Фактор опыта со счетов сбрасывать нельзя. Помню первый свой спит в кирпич я бил минут 15.

Таки да, сегодня опять пополнил статистику новыми 'жертвами', условия те же, бур 4х кромочный метабо.

Гинтас - 9.04
Я - 07.30

С каждой неделей получает улучшить результат, не буду больше мучать статистикой, думаю что достаточно для понимания,
что отверстие под мультимонти ручным пробойником будет пробиваться около 10 минут.
Сноровка, удобное положение и качественный бур могут улучшить время, качественным 4х-кромочным начинать отверстие проще.

[ngry]

Полагаю, что основная причина отсутствия таких втулок - отсутствие спроса на них в строительстве.

Вот знакомые каталонцы уже тестируют втулки для вклеивания вместо спитов.
https://www.espeleologia.cat/ca/actuali ... p-de-spit/

[Ars]

Строительные оттяжечные анкера

Строительные оттяжечные анкера.jpg (101.68 КБ) 67323 просмотра

Reider, это вы навеску на таких анкерах делаете? Какой диаметр шпильки?
Большой опыт их использования?, не было разгибания или просто какой-либо деформации?

Я на оттяжки взялся подобные ставить, а на навеску, даже вспомогательную как-то не решаюсь

[Reider]

Строительные оттяжечные анкера.jpg

Reider, это вы навеску на таких анкерах делаете? Какой диаметр шпильки?
Большой опыт их использования?, не было разгибания или просто какой-либо деформации?

Я на оттяжки взялся подобные ставить, а на навеску, даже вспомогательную как-то не решаюсь

В связи с тем что Петцилевские из Альпиндустри дорогия (там нескольо завозов, но даже дешевые раза в три дороже строительных)
я такие строительные анкера в штольни навешивал и использую
сначала побаивался и делал могучее ОЗ за местный закладной анкер (но он далеко по наклонке вверх) и дублировал ПЗ
делал горизонтальные перила, перила переходящие в отвес и просто на лестницу, у которой отсутствует 5 маршей по 4,5 м

из нюансов, так как я перестраховывался, то брал диаметр 12 мм а длинну 100, 120, 170 (могу уточнить если есть необходимость по приезду домой) типа на месте сориентируюсь , ставил сначала средние, когда закончились, то все подряд
специально проверял что и как по ушам, все устроило

из нюансов:
- у меня перфоратор (спеуиально для этого)- длинна и диаметр отверстия для меня не имеет значения
- имею возможность ставить их избыточно
- спрашивал в магазине их прочность, - по уму не ответили, справаочные данные, приведенные в магазине - что то около 900 кг (вырыв из бетона) - не вызывают доверия на срез должно быть в разы больше, вырывание из бетона, - не мой случай
- длинные брал на случай рыхлой породы, но тоже не мой случай, она там скорее не рыхлая, а нашлепки (тогда длинну надо от метра начинать )
- на мой скромный взгляд, ухо дает большеватый рычг

ps
испытания НЕ проводили

[Ars]

Вырывания тут бояться вообще не надо - это такой же обычный анкер, как везде и используется.
Опасно выглядят моменты:
- сгибание шпильки, так как кольцо сильно отступает от стены, рычаг действительно большой
- разгибание самого кольца, так как оно не сварное, а просто согнуто
12мм, это как понимаю шпилька М10? На фото что-то выглядит вообще как М8.
(Клиновые-то вряд ли берете, они дороже и более редкие)

Понаблюдайте за ними, есть ли деформации у кольца и самой шпильки?
Может где-то, где не опасно, даже специально попрыгать на ней?

Вообще вроде бы логика подсказывает, что прочности должно быть достаточно (раньше мы и рапиды 8мм и рым-гайки так же боялись же), но отсутствие практики и тестов заставляет пока обходить их стороной

Стационарную рабочую навеску на них, ясно дело, нет смысла даже пробовать, а вот какие-то временные и вспомогательные точки интересно - цена и удобство привлекательны..

[Reider]

Вырывания тут бояться вообще не надо - это такой же обычный анкер, как везде и используется.
Опасно выглядят моменты:
- сгибание шпильки, так как кольцо сильно отступает от стены, рычаг действительно большой
- разгибание самого кольца, так как оно не сварное, а просто согнуто
12мм, это как понимаю шпилька М10? На фото что-то выглядит вообще как М8.
(Клиновые-то вряд ли берете, они дороже и более редкие)

Понаблюдайте за ними, есть ли деформации у кольца и самой шпильки?
Может где-то, где не опасно, даже специально попрыгать на ней?

Вообще вроде бы логика подсказывает, что прочности должно быть достаточно (раньше мы и рапиды 8мм и рым-гайки так же боялись же), но отсутствие практики и тестов заставляет пока обходить их стороной

Стационарную рабочую навеску на них, ясно дело, нет смысла даже пробовать, а вот какие-то временные и вспомогательные точки интересно - цена и удобство привлекательны..

20220711_201641_новый размер.jpg (457.75 КБ) 66828 просмотров

.

20220711_201553_новый размер.jpg (531.18 КБ) 66828 просмотров

.

1. Вырывание совсем не вопрос, у меня на 4-х подобных анкерах висит дома два гамака (стандартное закрепление - два анкера в потолок на вырывание, я у себя просто сдублировал (гамак висит на 4х анкерах) и первые пару месяцев (да и сейчас приглядываю) все проверял, сам прыгал и качался, пытался вырвать и т.д ... реально стоят больше 10 лет)
2. Сгибание шпильки не проявилось, хотя меня конечно такой рычаг несколько напрягает всегда во всех конструкциях
3. Кольцо просто согнутою - просто направляем разъемом в противоположную от нагрузки сторону
4. Размеры 100Х10. Длинна 100 мм, резьба М10 (у нее мин диаметр получается 85 мм насколько я помню)
5. На мой взгляд тут основное - непонятно кем, как и из чего сделано, - загнутое кольцо может нести микротрещины как и сама шпилька... по этому прям тянет не просто сдублировать, а строить
6. Деформаций не было, но у нас и нагрузка - 4 чела вниз и потом они же обратно наверх, как бы не о чем)
7. следующий раз немного все оптимизирую, поставлю по третьему анкеру, -и для спокойствия и для более удобного использования
8. На скалодроме Петциля дублировал ими же, но опять ни нагрузки ни времени еще не было на посмотреть, первый год сомневался что не из нержавейки, но вроде как простояло
9. Клиновые не буру... изи за их отсутствия... просто пришел в магазин ... и это был единственный более менее приемлемый вариант (были еще шпилька + литое ухо, но литье точно не вариант)

А основное сомнение получается, что хочется каких то гарантий, что анкер не развалится сам по себе из за брака, например... понаблюдаю что и как.

ps
тут, на мой взгляд, имеет значение отсутствия (или присутствие) микротрещин при изготовлении....
сам диаметр и длинна - избыточны при отсутствии брака...
брак же - есть надежда, что или отсутствует или будет проявляться каким то образом и это будет заметно
и так же стоит вопрос по использованию их на ПЗ (дублировать то как то ...несколько странно).

[Ars]

А не пробовали гайку убрать? Просто с шайбой закручивать, рычаг меньше получится.

Если шпилька М10, то анкер 12мм получается, а не 10мм. Оптимально 12*60/12*70 брать.
Дублировать лишнего смысла нет, надо понять - прочности хватает или нет. Если хватает, то на некритичные промежуточные закрепления вполне можно ставить без всякого дублирования (а на основные пока и с дублированием страшновато). А если хватает прочности и кольцо боком ставить, то вообще выгодно получается.
Ну и брать Фишер или что подобное, чтобы не совсем китай, хотя микротрещин в стали бояться вряд ли стоит, это дюралевых карабинов проблема.
И зачем анкер собран неправильно, нижняя гайка-втулка вверх ногами?

[Reider]

п

А не пробовали гайку убрать? Просто с шайбой закручивать, рычаг меньше получится.

Если шпилька М10, то анкер 12мм получается, а не 10мм. Оптимально 12*60/12*70 брать.
Дублировать лишнего смысла нет, надо понять - прочности хватает или нет. Если хватает, то на некритичные промежуточные закрепления вполне можно ставить без всякого дублирования (а на основные пока и с дублированием страшновато). А если хватает прочности и кольцо боком ставить, то вообще выгодно получается.
Ну и брать Фишер или что подобное, чтобы не совсем китай, хотя микротрещин в стали бояться вряд ли стоит, это дюралевых карабинов проблема.
И зачем анкер собран неправильно, нижняя гайка-втулка вверх ногами?

Мои приветствия

- гайку убрать не пробовал, как то тянет оставить (да и идеи не приходило), однако, стоит попробовать
- да, конечно сам анкер 12 мм, шпилька 100Х10 (длинна - резьба)
- по прочности, на мой взгляд, пока с десяток чем нибудь не сломаешь - не поймешь... да и то не гарантия
- на ПЗ (на скалодроме) их не использовал (не было доверия) ...
- данные анкера на навеску в штольне установил на горизонтальные перила и увел на ОЗ, (ОЗ дополнительно сдублировал через горизонтальные перила на мощный местный анкер, не айс но все таки) следующий раз буду оптимизировать навеску в штольне и просто третий анкер на ОЗ поставлю (в основном для удобства)
- анкера беру те что есть, в магазине крепежа, в заначке имею Петцелевские.
- по микротрещинам, на мой взгляд, все зависит от металла (в какой проценте углеродт и прочее) и как гнули, -на холодную или на горячую (подкалилось или нет при остывании и т.д) - гарантий то никто никакх не давал... по этому и использовал анкер D12 а не D10
- анкер собран неправильно, вероятно.... так как не посмотрел когда делал фото

- в штольнях у нас до сих пор все было горизонтально, - есть вполне пешеходные входы, но в данном случае надо было один обвалоопасный вход обойти через верх, а второй вообще непроходимый, так как заваленный

как то так

[KBS]

Тут надо иметь ввиду, что Белогорский рудник, где Рейдер занимается исследованиями, заложен, если не ошибаюсь, в гранитах - весьма твердых и спайных породах, значительно превосходящих по всем прочностным и прочим параметрам известняки, даже мраморизованные.

Держат или нет рассматриваемые шпильки - это в бОльшей степени зависит от самих пород, в которых они расклиниваются.

Убирать гайку при такой конструкции кольца едва ли разумно - а шпильку чем прижимать? Корявый край разомкнутого кольца будет плохо идти по шайбе, да и само кольцо встанет в итоге не так, как хочется.

Насчет микротрещин и не сварного кольца - можно просто ставить обычное или тросовое ушко на шпильку под гайку и им пользоваться вообще без опаски. Ушек нарезать-насверлить - плевое дело А кольцо пусть себе торчит на любом расстоянии от скалы.

[ngry]

Экспериментирую с самодельными пластиковыми втулками в стандартные пецилевые нержавеющие уши, чтоб адаптировать их к болту М8 (или хилти/мультимонти)


Материал - полиацеталь (sustarin c), втулка по высоте на десятку-две меньше толщины уха, то по идее должно быть хорошо.

[KBS]

Вполне рабочая идея, мне кажется.

[ngry]

В дополнение темы о пещерных ключах: поступила информация, что в испании ребята допиливают рожковые ключи (спиливают немного один из "рожков") так чтоб получилась "трещётка без трещетки". Такая идея мне попадалась реализованной на практике в виде готовых промышленных изделий:


Теперь по поступлении новостей от испанских друзей - решил и себе попробовать, мне кажется для пещеры - это самое то, подкупает элегантность и отсутствие подвижных частей,
как в класических "трещеточных" ключах, которые обычно быстро умирают в пещерах от глины.

В моем случае доступно такое: https://www.amazon.de/-/en/gp/product/B07HCKFGB1/
Попробую как с ними получится, и если ок - то поперепиливаю свои старые под "новую систему".

Как это используется объяснено например тут: https://www.youtube.com/watch?v=RoGmR5keEgg&t=38s

[KBS]

Гениально!

Реально надо иметь такую штуку!

Но обратим внимание, что срывать прикипевшие гайки и другие силовые работы такими ключами мало-реальны.
Так что обычный ключ в "аптечке" маст хэв.

[ngry]

Делюсь своим неудачным опытом, или "скупой платит дважды".

Попробовал "рассверлить" отверстие 6мм в граните после мульти-монти в 8мм - сорвало твердосплавный наконечник на новом буре.


Причина простая - наконечник припаян к плоскости, а при рассверливании с ударом в граните, и думаю в твердом известняке - его легко "сворачивает".
Не делайте так как я, сверлите новое отверстие нужного диаметра с нуля.

Есть конечно вариант дорогих эксклюзивных буров, у которых твердосплавный наконечник припаевается не к плоскости, а имеет "шлицы",
но они стоят дорого, и "шлицы" начинаются вроде от 12 мм.
https://makita.com.sg/product/sds-plus-nemesis-bit/
https://www.canyonzone.com/a-59756956/s ... escription

[ngry]

Как известно, если вместо 50 миллиметровых "шурупов" мульти-монти использовать 60 миллиметровые хилти возникает "проблеммка" с бурами, так как стандартный бур типоразмера 6 х 115 имеет глубину сверления 50 мм, чего, даже с учетом толщины уха, маловато для анкера Hilti hus-h6x60. Приходится использовать следующий по длине бур типоразмера 6 х 160, и как-то маркировать глубину. Некоторые спелеологи даже приваривают к буру "упор". Но нашлось элегантное решение "в лице" бура от makita. В стандартном типоразмере 6 х 115 бур модели makita B-57962 имеет на 5 мм большую глубину сверления, чем все стандартные буры других производителей.



На фото макитовский "увеличенный" бур, и стандартный от метабо. Оба сделаны в Германии, не удивлюсь если на одном и том же заводе

Не считайте рекламой макиты, просто у них хорошо получилось помочь "идеала ищущим" спелеологам.

[Ars]

4-гранный бур у Хилти (TE-CX 6х120х50 мм; SDS-plus Hilti 433788) так же имеет нужную длину

Хилти бур анкер

Хилти бур анкер.jpg (280.42 КБ) 54651 просмотр

[KBS]

Эх, жаль, что в наших каменных солях стрёмно использовать "монти" и прочие "шурупы"