Зимние НБЛ

Ответить
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Зимние НБЛ

Сообщение KBS » Вт мар 25, 2008 7:03 pm

Я решил выделить в отдельную тему вопрос, заданный Александром Дегтяревым в теме "Почему мы попадаем в аварии?"

15 марта 2008 года Саша писал:

Вот вам еще одна история. О том, как мы сами себя загнали в смертельную ловушку. Никто из нас даже не предполагал, что такое вообще возможно.

Вот здесь находится его замечательный рассказ
"МЫ УМРЕМ НЕ СЕГОДНЯ"
http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm

То, что остались живы - чистая случайность. И я до сих пор не знаю, что было сделано неправильно. Хотя дагадываюсь, что у альпинистов такие ситуации отработаны. Хотелось бы услышать их авторитетное мнение.

Вопрос кажется достаточно серьезным, особенно если рассматривать его как составляющую вообще зимних происшествий у пещер. А ведь случаев, когда авария наступала именно из-за экстремальных погодных условий в горах, уже накапливается довольно много, в том числе и весьма печальных.

Не выясненная до конца причина аварийной ситуации - это мина замедленного действия.

Далее я писал:

Спасибо, Саша - впечатляет. Даже не то слово! Озноб по шкуре...

Я тут помещу пару снимков с нашей экспедиции в Напру 1984 года, чтобы было понятно, о какой местности идет речь:


Изображение

Вот та округлая вершина за лагерем и есть Напра. К пещере ведет тропа в левой части снимка видно, как она взбирается на самый верх.
Там тропа переваливает вершину и почти сразу - вход в пещеру.


Изображение

Вот он - вход, в маленькой вороночке - как такую найти на заснеженном склоне? У входа усть-каменогорец Олег Шишенко.
В левой части снимка видна крутизна абсолютно лысых склонов.

Я напишу кое-кому из альпинистов - интересно их мнение.


Вот чтобы собрать здесь именно мнения по этому вопросу, я и открываю отдельную тему .
Последний раз редактировалось KBS Ср янв 11, 2012 7:11 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

VL
Сообщения: 257
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Вт мар 25, 2008 9:30 pm

В феврале 2002 го возле входа было 6 м снега и подснежный купол примерно 10 м диаметром. "Попали" в него только на второй день, ископав шурфами всю вершинную часть Напры.

КБСыч обратил внимание на схожесть установки нашего наземного лагеря с ситуацией, описанной А. Дегтяревым (см. фото).

(Фото участников того выезда.)
Изображение

Изображение

Изображение

Влад.

VL
Сообщения: 257
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Вт мар 25, 2008 9:35 pm

Не являясь экспертом зимних бивуаов, выскажу всёж таки своё мнение по поводу ситуации, описанной Дегтяревым: возможно, защитная стенка была не так расположена, не достаточной высоты, и т.п.
Кое что по этому поводу есть у А. Бермана.

Влад.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт мар 25, 2008 9:50 pm

Спасибо,что вывесил свои фото - очень иллюстративно!
Еще одной не хватает - там где копаете в поисках.

В том-то и дело, что мало кто из нас достаточно серьезно разбирается в зимних бивуаках в высокогорье, причем рассчитанных на серьезную непогоду. Именно в высокогорье, так как лагерь в лесу у той же Алтайской или Торгашинской - это совсем другое.

И вообще по снегу...

Все серьезнее случаи попадания спелеологов в лавины.
Когда я попал зимой на Бзыбь, у меня шерсть дыбом встала от вида перегруженных снегом склонов в условиях резко меняющейся температуры. На Алтае пришлось познакомиться с лавинами не по наслышке.

Выход на поверхность после большой дыры зимой вообще мне представляется ключевой частью задачи. Достаточно вспомнить ту трагедию на Фиште после Парящей Птицы.

Вот сколько аспектов набирается.
Надеюсь, что удастся собрать в этой теме интересную и полезную всем информацию.

Я получил несколько мнений от альпинистов, постараюсь выложить вскорости
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Ср мар 26, 2008 1:47 am

О!!! Оказывается, откапывание в снегу входа в пещеру - довольно типичная ситуация у спелеологов.
Ну, я не специалист.
Спускался в несколько пещер в Крыму - в мае, и повезло побывать в Озёрной на Подолии. Летом. Да и там вообще вход через железную трубу, на которую замок вешают. Найти легко.
Зимой, правда, приходилось бывать в расположенных в Тульской области "Бяках", но там столько народу бывает, что весь снег от выползающих на животах чёрный. Не "промахнёшься".
Так что не специалист.
Но вот в горные, пешеходные да и в лыжные походы приходилось ходить немало. И защитные стенки ставить, и ямы выше роста человека - для костра - копать. И лавины наблюдать, и самому их подрезать и "спускать".
Перечитал ещё и ещё раз "Мы умрём не сегодня".
Думаю, всё они сделали правильно. Просто невероятное стечение обстоятельств. Из которого они вышли "с честью" в конечном счёте.
Вот посмотрите на фотографии VL-а. Лагерь - то схожий.
Но вот погода другая. И видно, что снег плотный, слежавшийся.
Копать его - не то чтобы удовольствие - но не осыпается на каждом копке.
Также, примерно, вначале было у Дегтярёва.
А потом...
"...Конус рыхлого снега снова всыпается в палатку..."
...Я на дне глубокой снежной воронки в которую со всех сторон льются непрерывные ручейки снега...
...А со склонов неумолимо, как песок в песочных часах, стекают ручейки снега...
Но, с другой стороны...
...Над палаткой нарос бархан метра четыре высотой...
То есть в чём дело?
Снег - это на самом деле очень непростая штука. И он бывает самый разный. В зависимости от температуры, влажности и других факторов.
И бывает, что легко текущий, как вода, снег через несколько минут становится очень твёрдым.
Да что минут. Секунд!!!
Известны случаи, когда только что сошедшая лавина - "текущая" - засыпала человека по колено. И уже через секунды человек не мог выдернуть ноги - снег мгновенно кристаллизовался до такой степени, что приходилось буквально вырубать ноги топором.
Что то похожее происходило у Дегтярёва.
Правда, в меньшей степени снег изменялся. "Другой совсем" снег.
Невероятное стечение обстоятельств?.
И чем бы тут помогла по другому сделанная защитная стенка?
Вряд ли.
Уж скорее "ошибка" была здесь: "..."Глядите, ночью буря разыграется!"- татьянино предупреждение остается без внимания. Что мы, снегопада в горах не видели?..."
"...Снетков говорил, что март самый ужасный месяц в абхазских горах. Но я-то ему особо не поверил..."

Дегтярев Александр
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:43 am
Откуда: Москва

Сообщение Дегтярев Александр » Ср мар 26, 2008 3:48 pm

Да, совершенно верно. Снег был очень текучий, подвижный. Но при этом как только он ложился, становился очень плотным. Не снежинки и не хлопья. Какая-то мелкая крупа, как мелкий песок. Причем даже отвесные стенки держались. Но в то же время с них все время сверху "текло".
Что касается времени года. Увы, для многих пещер зима единственное возможное время. Из-за паводков. В Напре можно работать и летом, но мы собирались копать по ручью на самом дне. А зимой расход воды раза в три меньше.

Дегтярев Александр
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:43 am
Откуда: Москва

Сообщение Дегтярев Александр » Ср мар 26, 2008 4:01 pm

И еще один психологический момент. Мы жутко боялись лавин после трагедии украинцев. На эту тему мы были готовы. И лавинные шнуры. И маршруты сброски по гребням продумали. И характер снега отслеживали. И даже не представляли, что может быть еще что-то связанное со снегом. Лагерь поставили достаточно близко к вершине. Он был в точности такой же как на фото VL.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб апр 12, 2008 6:40 pm

За консультацией я обратился к трем альпинистам, чья квалификация не вызывает сомнений. Это Борис Лазаревич Кашевник (Питер), Павел Павлович Захаров (Москва) и Сергей Викторович Бурлуцкий (Ростов-на-Дону).

Вопросы были такие:
Что парни сделали не так?
Что им следовало делать, чтобы вот так не влететь?


Первым отозвался один из известнейших альпинистов, более 30 лет возглавлявший альплагерь "Узункол", автор многих публикаций и книг по альпинизму Павел Павлович Захаров.

Вот выдержки из нашей переписки.

...Не удержался и сразу прочитал Вашу посылку. По мере прочтения мне становилось все страшнее и хуже по самочувствию. История жуткая. Надо прочитать еще раз - медленнее и отбросив страшное. Что то мне не понравилось в этом деле. А что - сам не могу себе ответить. Нет, пока не могу дальше - надо парочку таблеток выпить - успокоиться. Напишу. ПП

Добрый день! Но после второго прочтения материала, не вижу ничего доброго и на сегодня. Это эмоции. А по делу так:

- Что то не вспоминается ни одного случая в альпинистской практике (из озвученных или напечатанных)

- По природе явления - встаю в тупик. Понятно, что на Гималайских гигантах ураган наверно дует посильнее, чем там продул эту группу.

- Но! Там как правило нет похожей территории, чтобы так сносило все по пути. Гребни не в счет. На склонах сдувает все под корень.

- Но! чтобы так засасывать потоками (именно потоками) снега - что-то не было слышно

- О Кавказских ситуациях не говорю, ибо не тот уровень по сравнению с Гималаями.

- Однажды нас 20 человек (две пещеры соединенные тоннелем) держала непогода (лавинные дела) целых пять дней. Потолки просаживались под тяжестью снега, не успевали откапывать ходы для вентиляции.

- Но мы заранее на каждую пещеру откопали по одной запасной пещере. На третий день мы переползли туда - так низко просели потолки в пещерах.

- Относительно так или не так они вели себя. На взгляд со стороны вроде бы капитальных ошибок не было. Правда вызывает некоторое сомнение глубокая канава под палатку, но наверно так у них принято.

- В альпинистской практике такого не наблюдается - роют или пещеру, или ставят палатки под защиту гребня, скальной стены или еще чего то.

- Очень настораживает качество снега - в горах Кавказа такого нет. На высотах после 6000 м. на Памире и Тянь-Шане снег типа порошка: практически не формуется ступень, никакой страховки через ледоруб не организовать и т.п. Но порошок так не может летать - он несется по линии склона и чуточку выше. Иной раз бывают метели, назовем их надсклонными (когда снег несется на небольшой высоте над склоном с одной скоростью и силой).

- Одна позиция руководителя вызывает и сомнение и вопрос: - если выйдя из палатки и через какое то время поняв, что дело может окончится катастрофой, то почему он всех не поднял на эту сумасшедшую работу?

- Этот вопрос сам по себе напрашивается, если он понял, что дело идет к гибели, то кроме свой жуткой работы, он ничего толком не сделал по отношению к другим. Ну хорошо - все равно они сами поняли безвыходность и возможность гибели. Но почему он не дал остальным попытаться как-то изменить ход событий? Странно.

- Конечно со стороны, сидя в теплой комнате легко рассуждать. Но из описания настолько гибель всей группы смотрела напрямую, что тут уж не до сантиментов.

- Почему они остались в живых? Тут тоже ряд случайностей, хоть поздно, но начали копать путь к горловине и откапывать свои вещи. А разве этого нельзя было сделать раньше - двое как-то готовят путь, а остальные откапывают палатку и собирают вещи-снаряжение?

- Решение заняться этими работами пожалуй к ним (руководителю) пришло не скоро, можно было пораньше поставить вопрос - умираем или пытаемся жить?

Константин! Настолько ситуация выходящая за рамки тех случаев, в которых побывал сам и слышал от других, и ни коем образом не ввязывается ни в какой ряд происшествий, то и рассуждать то об этом очень тяжело. Вот на этой ноте я и закончу свои ответы. Не уверен, что они не сумбурны и, что не ожидалось нечто более конкретное и четкое. Но где взять? Нету....


Спасибо, Пал Палыч!

По природе явления - на Западном Кавказе на этих высотах (зона леса и сразу над ней) снегу наметает порой больше 8 метров толщиной. Повесишь тряпку на ветку, а летом она висит высоченно над головой!

Наверно зерно тут одно - нельзя было в яму закапываться и ставить в нее палатку - засыплет однозначно. А вот что делать?
Мы строили ветрозащитные стенки из кубов снега, прятали за ними палатку. Но при таком шквальном ветре задолбает.

Изображение

Экспедиция "Снежная-1983" - строим НБЛ

Но так как их вариант со снежной ямой и палаткой в ней оказался ловушкой - то возник вопрос: а как надо ставить лагерь у пещеры, чтобы вот так не попасть?

Реально на таком уклоне вырыть пещеру с горизонтальным входом?
Может быть, иглу надо было сооружать?
Я посылаю три фото из экспедиции в Напру 2002года тоже зимой моего друга Влада Еремеева - точно такой же лагерь, судя по всему.

Извиняюсь! Я как то не воспринял разговор о пещере практически на ровном месте. В учебных наставлениях по альпинизму, как временная мера защиты от ветра и бури советуется сделать снежную яму или полу-пещеру, в крайнем случае от ветра - строить снежные стенки. Боюсь что на практике мало кто пользовался этими советами - просто рыли в надувах или больших снежных буграх нормального размера пещеру.

Боюсь что при таких условиях непогоды, как описаны в рассказе, никакая яма не выдержала бы напора стихии. Ведь вся защита ямы сверху - это плащ, пленка, даже растянутая и закрепленная палатка, присыпанные сверху снегом. Мало вероятно, чтобы такая защита в тех условиях чем либо помогла.

Честно говоря, то устройство бивака, что описано в рассказе, для меня лично было в диковинку. Но вот ночевки в пещере бывали. Пару раз попадали (на Кавказе, в Домбае, в конце февраля) в очень сложные условия - пещеру рыли в надуве, но крыша оказывалась очень тонкой для того напора ветра и снежной бури, что под утро, лежа на спине можно было дотянуться до просевшего потолка.

Начну с последней, фотографии.


Изображение

Фото прислано Владом Еремеевым (Москва), экспедиция "Напра-2002"

Если на фото показаны не просто склоны засыпанные снегом, а надувы, то мне кажется в них можно было рыть, если не нормального роста пещеру, то хотя бы ходить в ней на полусогнутых. Бугры очень убедительны. А если рыть от снежного основания (пол почти на уровне земли) то запас в толщине крыши должен быть вполне нормальный, чтобы его ветрами не опустило вниз.

А вот фото на котором показана заглубленная в снежную яму палатка - это нечто из ряда вон! Я впервые увидел, как это выглядит в натуре - впечатляет.

И сразу же появляется вопрос, - а как быть если ветер и снег 3-4-5 дней к ряду? Как откапываться? Думаю, что наносить туда снега будет гораздо больше, чем успеют откапывать и выбрасывать за бруствер ямы.

Когда мы с моим отцом попали в зимнюю переделку на перевале Джаловчатский (Кавказ, Домбай, Алибек), то он меня заставил строить защитную стену так, чтобы она была вплотную к палатке. Зачем? Да чтобы минимальное расстояние не заваливалось чрезмерно тяжестью снега и не "душило" палатку. Все так и получилось. А то, что все-таки насыпалось за стену, мы успевали основательно чистить.

Инструктор еще одного отделения решил обойтись без стенки - очень скоро тыльную часть палатки снег просто задавил полностью. В тот раз вырыть пещеру не было возможности - не хватало толщины снега.

...Судя по виду на фото - снег там был и если показано безветрие, то поискать нужную толщу снега вполне можно было.
Но как знать на таком расстоянии, что можно, а что не получится. ПП


(продолжение следует)
Последний раз редактировалось KBS Ср янв 11, 2012 8:23 pm, всего редактировалось 2 раза.
Борисыч

Дегтярев Александр
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:43 am
Откуда: Москва

Сообщение Дегтярев Александр » Вс апр 13, 2008 5:36 pm

Спасибо Павлу Захарову за ответ.
Вот фотографии через сутки после бурана, откопанная палатка. Изначально верх палатки стоял почти вровень с уровнем снега, торчал сантиметров на десять. На первой фотке виден нынешний уровень снега. За одну ночь лег слой снега в 150 см. Плотного снега.

Изображение

То же самое крупным планом. Стойки переломаны, вывернуты, часть палатки придавлена снегом.

Изображение

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс апр 13, 2008 7:25 pm

Я продолжал тормошить альпинистов:

"... Что же парни сделали не так и как в той ситуации они должны были поставить наземный лагерь, чтобы не влететь?
В последние годы много гибнет спелеологов из-за лавин и других проблем в зимнее время (идем, так как зимой нет дождей и паводков в пещерах) - у нас, увы, часто присутствует безграмотность в отношении снега..."

Следующим отозвался Сергей Викторович Бурлуцкий:

Наверняка муссон с моря - масса влажного воздуха, там это типично в марте, то же самое и в горах, например, Приэльбрусья. Эту особенность тамошних мест все знают - элементарно газеты нужно читать. Помните историю с туристской группой в районе Фишта, которая в такой же обстановке в палатках вся погибла на элементарном перевале? За погодой нужно следить в будущем (по связи запрашивать), например, Эльбрус по погоде Сочи смотрится.

Поначалу палатку правильно поставили, обычное дело. Только нужно было видеть воронку и как снег в ней скапливается (потому там и глубоко было).
Конечно иглу или пещеру бы лучше, но кто же все это знал заранее. В пещере точно бы пересидели, только вентиляция проблема - все время дырку нужно иметь.

Изображение

Жан Пьер у снежной пещеры на 5800. Фото от В.С.Токмакова (Дмитрий Комаров, г. Москва, "Сненый котенок №498 или две поездки к пяти “семёркам”)
http://mountain.ru/world_mounts/tien-sh ... dex2.shtml

Кстати, в такой же ситуации я с группой чуть не задохнулся - кислорода к утру (засыпало палатку) так мало было, что чуть двинешься - начинают мышцы кислород глотать - сразу плохо становится. Я тогда успел дырку пробить, остальные спали. Лежишь - нормально, можно дышать. Я просто раньше всех встал и двигаться начал, почувствовал, начал задыхаться.

Так что по началу спуска ничего не скажешь - так делают всегда, обычно.

Дальше - понятно, устали после тяжелой работы и поэтому упали спать. Ошибка руководителя - как снег в воронке будет себя вести в пургу - наверняка было видно. И что погода плохая - тоже видно. Поэтому нужно было сразу палатку откапывать, а не спать. И линять назад , в пещеру сразу нужно было. Он же пишет - она (палатка) с самого начала их сна уже присыпана была прилично - так какого черта было спать? Отсутствует прогнозирование ситуации, явно сначала получает ситуацию, потом действует, т.е. не способен упреждать события, видимо сенсорик, сначала потрогает, потом думает.

Вторая особенность - склонность к панике. Еще до смерти далеко, а он уже чувствует, как она его за плечо трогает. Кстати, там было тепло (сравнительно) и это снижает опасность. Кстати туда как пришли? Ведь траншея следов была по направлению ухода? Возможно правильно было сразу уйти, а не спать. Потом - чего паниковать - из пещеры вернулись - так же и обратно спуститесь. В любом случае наиболее важный момент - когда вернулись из пещеры - именно тогда можно было принять правильное решение - это была точка возврата ситуации.

Еще вариант - не паниковать, а спинами прессовать снег изнутри вокруг палатки, ведь тела теплые, снег вокруг заледенеет и дальше не должно спрессовать. Понятно - не сахар, но и не гибель, если вентиляцию делать. Какое-то пространство останется, полностью не спрессует все равно - там ведь не один человек. И одному вентиляцией постоянно заниматься.

Самое глупое - уходить, когда столько снега - сразу, уйдя из палатки, становитесь беззащитными. Уходить только к людям, если поселок далеко - то уходить нет смысла.

Кстати, ведь Химик нормально сходил по поверхности к пещере - значит двигаться по поверхности было реально? И почему автор в панике предположил, что вход в пещеру засыпан? Событие еще не произошло, а он уже себя похоронил. Если умудрились снова спуститься в пещеру - значит не так уж и страшно было, больше эмоций и паники.

Кстати, похоже, что именно автор и паниковал, остальные меньше боялись. Что значит: "Умрем не сегодня". Да при этой температуре трое суток реально продержаться у палатки, даже в тесноте, если бороться, а если хоть сухари есть - то и неделю можно продержаться.

Да вы посмотрите как резко изменилась оценка ситуации и действия группы сразу же, как только ушла паника и начали в пещеру собираться! Ведь все тут же откопалось, оказывается, все вокруг легко раскапывается, есть продукты, газ. Ну, прямо как в сказке! А ведь изменился только настрой - метель не ослабла. Это ярчайший признак того, что именно паника породила проблемы, реально ситуация не аварийная.

Вывод - у автора нет способности анализировать ситуацию (ведь только когда Химик поставил перед фактом, автор начал действовать, до этого он всю группу уже похоронил)



Спасибо! Четкий разбор ситуации, полезная информация, конкретные советы.
То, что я ищу, и то, что так трудно получить в наш болтологический век всеобщего стучания по кавиатуре на фоне слабого понимания предмета...
С вашего позволения я включу эту информацию в совокупный анализ, с учетом того, что автору статьи, конечно, менять вид увлечения уже поздновато, как и всем нам.

Извините за резкие оценки. Просто тренер должен указывать на слабые места, такая уж у него профессия. Только я ведь не истина в последней инстанции, Вы это учитывайте. Для того, чтобы правильно давать оценки нужно видеть человека, поработать вместе. Вполне возможно, я ошибаюсь, хотя бы потому, что рассказ - это свой жанр, который требует конкретной интриги, чтобы было захватывающе и интересно.

Добавлю кое-что. Снег в суровых условиях - друг, товарищ и брат. Нужно уметь в нем жить, утеплятся, прятаться от метели и холода. Исключение только лавиноопасность. Наоборот, мне страшно, когда в зимних условиях все вокруг голо и некуда зарыться - нет снега, хотя бы 1-2 метра глубиной. А если есть лопата - так это уже счастье и можно за 2-3 часа сделать комфортное жилье.

В вашем случае просто свежий снег сверху еще не сфирновался и, будучи сыпучим, доставлял проблему. Но даже он до дна палатку не продавит, если клиенты будут работать. Он сверху полметра наберет по толщине и на этом давить перестанет. Ведь под палаткой минимум 1 метр снега плотного был? Так вырезать ножом дно палатки, углубиться, положить полиэтилен, коврики- и спать спокойно! Только вентиляцию вверх периодически чистить, но в этих условиях обычно по очереди дежурят. Согласен - мокровато, но на несколько дней этого хватит - от метели Вы укрыты, а еда есть, температура плюсовая. Да, в воронку подсыпает, но лопата есть и по очереди можно расчищать вентиляцию, пока остальные отдыхают - нужно силы экономить.

Конечно, нужно еще иметь группу поддержки, связь, хотя бы по сотовому. Ведь травмы возможны, так же как и в альпинизме.


Классно сказано: "А если есть лопата - так это уже счастье!" :)

(продолжение следует)
Последний раз редактировалось KBS Ср янв 11, 2012 8:36 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

VL
Сообщения: 257
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Пн апр 14, 2008 8:36 am

Между "продолжениями" попробую вставить своё.
На Напре палатка ставилась не на склоне, а практически на уплощенной куполообразной вершине.
Глубина снега чуть ниже по склону по результатам рытья шурфов в поисках входа в Напру--порядка 6 м.
Кроме того, в нашем году в окрестностях, примерно 30-60 м, в толще снега было 3 естественных пещеры значительного объема-протяженности с протайкой до земли--зон выхода теплого воздуха из непроходимых трещин в известняке. Глубина снега вокруг них была также порядко 4-5м. Протяженость ходов самой большой пещеры (по данным съемки)--более 20 м при наиболее характерной ширине 1-2,5 м.

Вопрос к А.Дегтяреву: были ли эти протаявшие подснежные гроты-полости при них?

Рыть пещеру изначально видимо нерационально ввиду временности НБЛа--все уйдут под землю, большой трудоёмкости процесса и "мокрости" там проживания.

Влад.

Дегтярев Александр
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:43 am
Откуда: Москва

Сообщение Дегтярев Александр » Пн апр 14, 2008 2:31 pm

Вопрос к А.Дегтяреву: были ли эти протаявшие подснежные гроты-полости при них?
Были три проталых купола. Два над щелями и над входом, размеры всех где-то два на два. А вершина изначально была лысая от снега, поэтому на вершине ставить палатку было нельзя.
По поводу рытья пещер... Напомню, как погиб Морозов с товарищами. Там не совсем так было, как многие думают. Они пошли с вещами в первую ходку до пещеры, в том числе и палатку взяли. А спальники на вторую ходку оставили. Эта ошибка их и погубила. Началась непогода. За спальниками надо было по-любому возвращаться. Пока вернулись и пошли на вторую ходку, тропу окончательно замело. Видимость ноль. Посреди дороги они поняли, что не дойдут и стали рыть пещеру в снегу. Принято думать, что их лавиной накрыло. Я подозреваю, что лавины никакой не было. Рухнул потолок пещеры. Из-за неправильной постройки пещеры + интенсивный снегопад сверху добавил тяжести. Их было трое, они сделали слишком шурокую пещеру. А потолок был слишком плоским. Вылезти даже из-под метрового слоя снега совершенно нереально. Морозов только наполовину смог вылезти из спальника. А двое даже этого не смогли.
Это был единственный известный мне случай, когда спелеологи вырыли снежную пещеру.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн апр 14, 2008 4:18 pm

А я и не слышал о том, что парни погибли в пещере... Вообще внятной информации о той трагедии весьма мало.

Вот свежее письмо Пал Палыча Захарова по поводу двух последних фотографий палатки:

Палатка впечатляет! По отзывам (в разное время) наши гималайцы и старые и молодые говорят практически одно. Наверху, да и в базовом лагере ветры настолько сильны, что обильный снегопад не успевает засыпать палатку (палатки) - их разносит в клочья и снег завершает разгром - засыпает что осталось. Но такая засыпка случается редко.

И от Сергея Викторовича Бурлуцкого:

Было бы гораздо хуже, если бы палатка была на открытом месте и ее рвал ветер. Но такие палатки нормально выдерживают приличные ветровые нагрузки. А она от ветра была защищена - это самое главное.Только вентиляция беспокоила - дышать-то нужно!
А если бы люди активно сопротивлялись раздавливанию, сфирновывая снег вдоль стенок, уплотняя его - было бы еще меньше проблем.А когда толщина над палаткой достигла 0,5 метра - сдавливание прекратилось бы и они спокойно бы отдыхали, изредка расчищая вентиляцию.Ведь даже покинутую людьми палатку не так уж сильно и сдавило - проилично места осталось.
Последний раз редактировалось KBS Пн апр 14, 2008 6:20 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн апр 14, 2008 4:58 pm

Последним дал информацию Борис Лазаревич Кашевник - один из старейших альпинистов СССР, мастер спорта, инструктор-методист по альпинизму 1-й категории. Опыт инструкторской и тренерской работы в альпинизме - более 40 лет. В 70-80-х гг. возглавлял комиссии Госкомспорта СССР и ВС ДСО профсоюзов по испытаниям образцов альпснаряжения и приемов страховки.

Сначала я переслал ему рассказ со своими фотографиями летней Напры 1984 года, так как без иллюстраций представить ситуацию крайне сложно.
Борис Лазаревич, как всегда, оказался лаконичен:

Здравствуйте, Konstantin.
Вот с фотографиями стало понятно о чём речь. Сразу не готов высказаться.
Нечто похожее было у меня на Шхаре в 64 году прошлого века. Но далеко не то.


Я продолжал пересылать Кашевнику доступную информацию.

"Вот пара фотографий по теме из экспедиции Напра-2002 присланные моим другом Владом Еремеевым (он был у вас в прошлом году) - в точности похожая ситуация. Снега примерно до 6 метров толщиной покрова.
Какой вид лагеря надо устраивать в таком снегу и таком рельефе? Стенка? Иглу? Рыть пещеру?
Можно ли на таком рельефе выкопать нормальную пещеру, чтобы вход не выглядел воронкой?

А что было у вас в 64-м?"


По основному вопросу пока думаю что сказать. Про 64 го напишу. Это было на Шхаре по ребру Томашека 5-б. Но это всё же не то.

И вот только 12 апреля получаю письмо:

...Что касается снежной ловушки на ровном месте и в углублении, то это для альпинизма не типичная ситуация.

На Шхаре на ребре Томашека я попадал в такую беду на достаточно крутом склоне.
Палатка "памирка" стояла поперёк склона. Группа 5 человек. Снежная река текла по склону и заваливала и сминала палатку.

Снаружи никогда снаряжение не держал и поэтому когда положение стало угрожающим удалось с огромным трудом собраться и невзирая на непогоду и крупу пробиться наверх в зону, где объёмы снега были меньше и этим спаслись.

На пологом склоне на пике Ленина в 1966 году мы выкладывали стенку и за ней ставили палатку.

Это тоже оказалось не эффективно , так как снег переваливал через стенку и ложился на скат.

После этого стали делать пещеры и страшную непогоду, которая потом наступила пережидали там.
С наилучшими пожеланиями. Б.К

Изображение

Пещера на пике Ленина, высота 5800 м (фото Бориса Прохорова, "Победа", на сайте "По тропам Южного Урала
http://www.southural.ru/not_su/229.html
Последний раз редактировалось KBS Ср янв 11, 2012 8:38 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Зимние НБЛ

Сообщение VGR » Пн апр 14, 2008 6:27 pm

Полезное по зимним бивуакам: статья Евгения Буянова (МС по туризму, СПб)
"Зубья аварии" на http://www.mountain.ru/article/article_ ... le_id=2633
Небольшое дополнение по строительству снежных пещер - нужно иметь выход для углекислого газа
в нижней части пещеры, просто вентиляции сверху недостаточно, можно задохнуться. На склоне это проще обеспечить, на ровном месте - проблема.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн апр 14, 2008 8:34 pm

Прекрасный пример аналтического подхода к ситуации.
Ведь гибель группы Дятлова долгие годы - десятилетия! - была окружена чудовищным скоплением вымыслов и мистических инсинуаций. Я помню эти писания...
Подозреваю, что сразу были четко понимающие - но кто их хотел услышать?

Вот его же статья по затронутой аварии
http://www.alpklubspb.ru/ass/a133.htm
Борисыч

Дегтярев Александр
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:43 am
Откуда: Москва

Сообщение Дегтярев Александр » Пн апр 14, 2008 11:11 pm

Только вентиляция беспокоила - дышать-то нужно!
А если бы люди активно сопротивлялись раздавливанию, сфирновывая снег вдоль стенок, уплотняя его - было бы еще меньше проблем.А когда толщина над палаткой достигла 0,5 метра - сдавливание прекратилось бы и они спокойно бы отдыхали, изредка расчищая вентиляцию.Ведь даже покинутую людьми палатку не так уж сильно и сдавило - прилично места осталось.
Если я правильно понял, не надо было вылезать вообще, а дождаться, пока сверху навалит полметра снега и сделать дыру в потолке? И только прочищать отверстие? Во-первых, мы начали задыхаться сразу, как закрыло купол. Ждать еще мы не могли. Во-вторых, чем бы мы прочищили отверстие из-под полутораметрового слоя снега? Лопату или лыжную палку держать в палатке как-то не догадались. В - третьих, в отверстие постоянно тек бы снег, а куда его девать? В-четвертых, как потом откапываться из-под полутораметрового слоя снега? Опять-же нужна лопата. Значит вылезать. А как только я вылез, появилась еще одна проблема: молнии обратно уже не застегивались. Поэтому отсидеться не получилось бы - в палатку постоянно вваливался конус снега, который оттуда постоянно выкидывали обратно. На фотографии, которую я поместил, палатка уже изнутри очищена от снега. На самом деле, когда мы ее покинули, она быстро изнутри заполнилась снегом, поэтому она и не сплющилась до конца. Единственным спасением в конце концов оказалась открытая пещера. Но наличие пещеры, куда можно спрыгнуть и выйти из игры, это не решение проблемы в общем виде, Ведь мы могли и не откопать пещеры в этот день. В ней могло не быть тока воздуха. Мы могли поставить лагерь в ста метрах от нее, как нередко бывает.
Так что напрасно меня обвиняют в глупости и паникерстве. Паника это когда человек уже не думает, а действует согласно инстинкту страха. В моих действиях была вполне ясная логика: шурф в пещеру уже засыпало, в палатке отсидеться не удастся, значит копать. Копать придется сутки, значит копать надо не вдвоем, а по очереди, и медленно, экономя силы. Была ли эта логика правильной - другой вопрос. Но любую математическую задачу хорошо решать, если уже знаешь правильный ответ и подгоняешь под него решение.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт апр 15, 2008 6:15 pm

Очевидно, что напрасно.
Сергей Викторович человек резковатый, но сам же об этом потом и говорит.

Нашей целью тут является не психология, а конкретные пути безопасности при установке НБЛ, так что не обращай внимания на побочные явления такого исследования.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вт апр 15, 2008 8:30 pm

"Нашей целью тут является... "- КОПАТЬ, КОПАТЬ И КОПАТЬ!!!! :lol: :lol:
(Это я так, для разрядки).

А вообще-то я тут тоже производил всякие поиски.

И по углекислому газу - дело не только в том, что проветривание необходимо, но и то, что он тяжелее воздуха и имеет свойство скапливаться внизу.
Поэтому когда роете в снегу пещеру, надо обязательно вырыть яму ниже уровня головы, когда будешь спать. А ещё лучше, когда эта яма является и входом. Не только по этой причине.
Я то об этом знал, но искал более "авторитетные" источники, чем я.
И не нашел в Интернете. Забыли об этом упомянуть в различных полезных статьях.
Но в результате поисков я сделал неожиданный вывод:
СПЕЛЕОЛОГИ, УЧИТЕСЬ СТРОИТЬ ИГЛУ!
ВАМ ЭТО УМЕНИЕ НУЖНЕЕ, ЧЕМ ДАЖЕ ТУРИСТАМ - ЛЫЖНИКАМ,
Почему?.
В лыжном походе, как правило, стараются использовать максимально световой день. Пришли вечером, быстрее палатку, еда, костёр, печка, ну, смотря по обстоятельствам.
А иглу строить - это слишком роскошная трата времени.
Только в крайнем случае.
А у вас.
Куда комфортнее устроить базовый лагерь, даже если наверху предполагается быть всего лишь сутки, не в палатке, а в иглу.
И, судя по описанным здесь различным случаям, надёжнее и безопаснее!!!!!
Хорошее описание свойств иглу, почему она лучше любой палатки, и как её строить, находится, например, по адресу
http://www.westra.ru/articles/tech/iglu.html

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Сообщение VGR » Вт май 06, 2008 9:19 pm

в тему -http://www.risk.ru/users/4apay/3669/#comment_list


Убежище от бури

Изображение

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 10:56 pm
Откуда: Belgium
Контактная информация:

Сообщение Владимир » Вс фев 08, 2009 8:45 pm

Вот на такую штуку я натолкнулся в сети.
Идея интересная,хотя это приспособление больше подходит для лыжников,катающихся вне трасс,но все же...

http://www.snowpulse.ch/v5/home/en/


Изображение

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс фев 08, 2009 9:48 pm

Забавная штука!

Ну, у меня есть кое-какой опыт маршрутов и транспортировок на лыжах с рюкзаком и сдается мне, что чем выше центр тяжести, тем труднее устоять, когда натыкаешься на рыхляк после наста, или наоборот из рыхляка выскакиваешь на ледок.

С таким размещением веса хочется стоять по стойке смирно :) - фиг согнешься - поясница отвалится.
Или нет?
Борисыч

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 10:56 pm
Откуда: Belgium
Контактная информация:

Сообщение Владимир » Вс фев 08, 2009 10:26 pm

Нет,Константин Борисович.Это надувная подушка,которую надуваешь сам в случае опасности попадания в лавину,парашют в своем роде :)

Ведет она себя в рыхлом снегу так же,как и в воде,образно говоря,выталкивая тонущего в снегу на поверхность+предохраняет его от ударов.

Посмотрите ссылку,там есть ролик,показывающий устройство в работе. http://www.snowpulse.ch/v5/home/en/

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн фев 09, 2009 7:12 am

А-а-а-а-а! Вот он вред поспешных суждений!!!!! :)
Прошу прощения - действительно, классная штука!
А я уж подумал, что новый анатомический рюкзак изобрели

Внимательно посмотрел ролик - похоже, что там реально кого-то в лавину утащило...
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Анализ аварий и ЧП»