Внимание! Узел на конце веревки...

Закрыто
Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение KBS » Пт янв 04, 2008 1:39 pm

Одна из самых актуальных причин постоянных аварий при работе на веревке - отсутствие узла на ее конце.

Первое мое реальное падение в пещере - именно с конца рапели без узла. Все перипетии того немаловажного события в моей биографии я описал в рассказе "Узел" сборника "Голубой Сталагмит"
http://www.soumgan.com/works/descriptio ... talmit.htm

Спас меня узел, завязанный мной на конце страховочной веревки - год был 1980 и ни о каком SRT тогда в Союзе еще и не помышляли, да и не только в Союзе, как оказывается.

А на одинарной веревке без узла на конце шансов практически нет.
Последняя "попытка" слететь с конца веревки без узла была предпринята мной не так давно - году в 2004, в 70-метровом колодце израильской пещеры G-8. Веревка в мешке было из 2 частей, и болтаясь где-то в середине отвеса я вовремя вспомнил, что укладывал ее не я. До сих пор мороз по шкуре...

Есть ли реальное средство С ГАРАНТИЕЙ защититься от этой угрозы?
Тот, кто найдет противоядие - сделает ВЕЛИКОЕ дело.

Вот полезный совет от Алана (Al Warild, "Vertical"):

Если вы знаете пещеру или режете длинную веревку в соответствии с отвесами, завяжите стопорный узел на конце, и уложите ее в мешок, желательно горстями, чтобы не скрутить веревку. Даже если отвесы не идут сразу один за другим, свяжите между собой отдельные веревки узлами со страховочными петлями - готовыми к переходу, если вы не хотите заниматься этим навесу.

Спускайтесь по отвесам с веревкой, выходящей из мешка, чтобы снизить опасность повреждения ее падающими камнями или запутывания, как часто случается, когда ее сбрасывают вниз. Я предпочитаю вытаскивать из мешка несколько метров веревки, немного спускаться и снова повторять этот процесс. Таким способом я могу видеть, что у меня еще есть веревка.

Даже несмотря на то, что я "знаю", что на конце веревки есть узел, если по некоторым причинам узла вдруг не окажется, а конец веревки будет внутри мешка, он проскочит через ваше спусковое устройство еще до того, как вы об этом узнаете.
Последний раз редактировалось KBS Пт янв 23, 2009 5:10 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Дегтярев Александр
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:43 am
Откуда: Москва

Сообщение Дегтярев Александр » Вт апр 01, 2008 11:43 am

У старых спеликов подсмотрел такой способ. Укладывая веревку в транс, нижний конец с узлом тоже вытаскивается наружу. То есть, заглянув в мешок, видишь оба конца. Узлы на обоих. Очень психологически помогает.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт май 09, 2008 5:06 pm

Хороший способ, если веревка в мешке одним концом.

Моя вторая попытка слететь с конца веревки без узла была в 2005 году в пещере G-9, Израиль.
В мешке были 2 веревки, уложенные последовательно.
Укладывал мешок не я. Спасло, что вспомнил об этом где-то в середине отвеса и усомнился. Завис, вытащил из мешка веревку и увидел, что веревки не связаны и без узлов.

Хороший адреналин. Оставалось мне метров 10 до конца веревки и очень немало до дна.

Сам виноват - не спросил вовремя и не проверил.
Но ведь не всегда это возможно - мешки часто укладывают не те, кто навешивает.
Борисыч

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Вт июн 03, 2008 7:51 pm

У меня на привязку вокруг дерева идет двойная веревка. На ней шант для изменения длины, а на свободные концы я прикрутил клемму для сращивания толстых электропроводов. Для двух веревок таких полно, а вот для одной...
То есть, идея в том, что надо поставить на конец веревки небольшую алюминиевую "пломбу". Через спусковуху или страховку она не пройдет, случайно не развяжется и ни за что не будет цепляться если надо выбрать веревку. Вязать узлы тоже не мешает и она же - готовый контроль.
Я бы даже рискнул закрепить две половинки винтами или заклепками сквозь веревку.

donPablo
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вт ноя 21, 2006 12:03 am

Сообщение donPablo » Вт июл 15, 2008 8:56 pm

То есть, идея в том, что надо поставить на конец веревки небольшую алюминиевую "пломбу"
Идея плохая. Потом, когда вы будете эту веревку выбирать из колодца или ,тем паче, из узости, она будет "клинить" своей "пломбой" , намертво садясь в любую расщелинку, и цепляясь за каждый камешек.

Я уже имел такой опыт. Шел последним снимал навеску. И мне попалась веревка с маленькой, такой, шайбочкой на конце. Я еще когда концевик развязывал удивился- нафига она здесь(теперь догадываюсь). Потом вынимая веревку из узости долго удивлялся - чтож она садится то так, намертво, я ж и узлы все развязал. Оказалось - шайбочка эта и садилась.

Вобщем - подумайте, прежде чем ставить всякие непоняятные штуки на веревку.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб фев 07, 2009 7:23 pm

«ГВОЗДЬ» НА КОНЦЕ ВЕРЕВКИ

Дело в том, что пришла пора публиковать найденное мной летом 2008 года удивительно простое и изящное решение проблемы угрозы падения с конца не достающей до земли веревки.
Причем лежащее в сфере снаряжения, а не техники работы с веревкой.
Техника остается прежней, и – сразу подчеркну – правила вязать узел на конце рапели это конструктивное решение НЕ ОТМЕНЯЕТ!

Изображение

1. Принцип.

Секрет его прост до удивления.
В любом спусковом устройстве веревка изгибается, в том числе и в узлах типа «УИАА». Значит, чтобы застопорить веревку в устройстве для спуска или страховки, надо лишить ее гибкости. На кончике. 10-15 см - не более.

Берем негибкий, но прочный тонкий стержень и вставляем в середину между жилами веревки на конце. В начальном варианте я взял просто гвоздь "сотку", забил в середину веревки, срезал шляпку. Утолщения практически незаметно.

Изображение

Примечание: после установки стержня кончик заплавляется обычным образом - на фото нет оплавления для наглядности и только.

Для большинства ФСУ и страховочных устройств этого оказалось более чем достаточно.

Изображение

Кстати, именно мой любимый Азиан-рэк оказался наиболее капризен в отношении длины концевика, так как ненагруженные перекладины его имеют тенденцию расходиться по раме. Но не критично.

Изображение

Но через карабин 100 мм может проскочить, например, в узле UIAA. Поэтому для универсальности я взял стерженек 150 мм, и его с запасом хватает для всего, что только можно представить, если, конечно, устройство нормальных размеров.

Изображение

В том числе и для того, чтобы не развязался любой концевой узел или узел, связывающий веревки.

Вот, собственно, и все.

Здесь можно посмотреть коротенький ролик, как это принципиально работает (если хватит терпения на загрузку - что-то медленно работает)
http://photofile.name/users/soumgan/vid ... ce00/view/
Последний раз редактировалось KBS Сб фев 07, 2009 11:35 pm, всего редактировалось 2 раза.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб фев 07, 2009 7:33 pm

2. Необходимые примечания

1. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не следует расценивать «гвоздь» как альтернативу узлу на конце веревки!
Это всего лишь снаряжение, конструктивно придающее веревке дополнительную степень безопасности.
Техника остается техникой.
Обе эти меры дадут повышение безопасности только в совокупности.
Узел – как главный рубеж защиты, «гвоздь» - как последний.

2. Первоначальная задача ставилась поймать человека при полном с его стороны контроле над ФСУ в состоянии спуска, если рапели вдруг не хватает до земли.
Эта задача решена.
Эта и пока только эта.

3. Стержень, используемый для концевика, не должен быть пластичным в диапазоне ожидаемых нагрузок остановки падения. Если он начнет деформироваться, это приведет к протаскиванию концевика через устройство для спуска и в конце концов – к срыву с конца веревки.

4. Анализ показывает, что во всех вариантах устройств веревка работает одинаково – немного по разному нагружается концевик относительно соотношения плеч изгибающих моментов, действующих на него со стороны устройства для спуска.
При нормальных скоростях спуска (позволяемых АСАП-ом) нагрузки в момент торможения не велики. Концевик из обычного гвоздя «сотки» их замечательно выдерживает (и сам гвоздь, и веревка).
Полагаю, что в условиях более широкого технологического выбора найти оптимальные характеристики для материала и конструкции «гвоздя» не составит проблем: и я вижу большие возможности для вариаций.


5. Я не ставил задачи создать улавливатель падения вдоль веревки для случаев потери контроля над спуском (во всех вариантах, в том числе и при упущенной страхующим страховочной веревке).
Поэтому я не пробовал влетать в оборудованный «гвоздем» кончик в ситуации потери контроля над спуском - в "парашютирующем" падении с веревкой, находящейся в спусковом устройстве, но потерянной тормозящей рукой - с разгона.
Анализ показывает, что фактор такого падения всегда остается меньше 1,0, амортизировать конечный рывок будет веревка выше, и этого должно вполне хватить для остановки падения без разрушения концевика. Но надо все же опробовать в реале.
Это лучше сделать при помощи чурки, а не человека (сильно по нервам бьет даже условное падение, а во-вторых - АСАП этого не позволяет (не дает разогнаться), и потому реальные испытания можно провести только на "3-веревочном стенде").
Это следующий этап - надеюсь, что как только потеплеет, обкатаем кончик чуркой.

О поведении в состоянии неконтролируемого падения пока есть сомнение только относительно классической шайбы Штихта (с пружинкой).
Если шнурок, привязывающий ее от потери к карабину, слишком длинен, то концевик имеет шанс выскочить из шайбы, если ее отодвинет от карабина выходящая ветка веревки. У меня были такие попытки шайбы. Я уже начал обкатывать и этот вариант потихоньку, пока на своем стенде.
На "страховочных трубках" такой вероятности нет, так как у них штатная дужка крепления к карабину.
На всех остальных спускерах тем более.

6. Необходимо испытать концевик до разрушения - это опять же можно сделать только на специальном оборудовании.

Предполагаю, что сценарий разрушения будет примерно следующий.
- Сначала произойдет разрушение оплетки веревки в месте максимального перегиба, и верхний кончик "гвоздя" выйдет наружу.
- Далее "гвоздь" начнет рвать оплетку своей верхней частью, а разрываемая оплетка будет действовать как разрывной амортизатор, гася энергию до тех пор, пока стержень просто не вырвет из ФСУ, когда оставшаяся его часть вылетит из распора.

В разных типах устройств предел этот наступит в разное время, в зависимости от конструкции. Когда именно и как - можно узнать, только проведя комплексные испытания на разрывной машине в условиях более серьезных, чем домашние. Нагрузки померить - тоже. Думаю, что нагрузки будут определяться качеством и конструкцией веревки.- более тонкие будут рваться, естественно, при меньших нагрузках, то есть, все как обычно.


7. "Гвоздь" не предназначен для решения проблемы слетания страховочного зажима с конца короткой страховочной веревки и не нужно относить это к его недостаткам.
Тут пока работает только узел или массивная клемма.

Но если мы не сможем слететь с конца короткой рапели, то и потребности в срабатывании страховочного зажима не возникнет.

8. Полагаю, что при определенных условиях концевик может привести к застреванию веревки в извилистых узостях, характерных для некоторых подземных полостей и скальных трещин.
Однако можно надеяться, что тривиального цепляния за наросты, кораллиты, кондиционеры и т.п. врагов обычного узла или клеммы на конце веревки не произойдет.
Время покажет.
Последний раз редактировалось KBS Сб фев 07, 2009 11:40 pm, всего редактировалось 4 раза.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб фев 07, 2009 7:38 pm

3. Выводы.

Концевой "гвоздь", безусловно, дает дополнительный шанс уцелеть при спуске по короткой веревке.
Причем БОЛЬШОЙ.

Концевой "гвоздь" не отменяет необходимости узла на конце веревки, а конструктивно улучшает саму веревку, придавая ей способность остановить падение с ее концов.

Все доступные мне варианты спусковых и страховочных устройств я пробовал пока только на стенде. Так что приглашаю к рабочему опробованию в разных диапазонах параметров на любимых каждым спускерах-страховочных устройствах и веревках.

Думаю, что со временем будут накапливаться впечатления и выявляться нюансы. Полагаю, что все они будут не критичны, хотя и интересны. Так что приглашаю всех заинтересованных к всестороннему исследованию предложенного решения.

На следующей неделе надеюсь завершить аналитическую статью по этой проблеме, где я постарался собрать все известные мне факты аварий из-за отсутствия узла на конце веревок.

Буду признателен всем, кто подключится к полевым и стендовым испытаниям, а также в опробовании эксплуатационных качеств "гвоздя".
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт мар 10, 2009 3:27 pm

Уважаемые Друзья и Коллеги!

Рад сообщить, что на сайте доступна для скачивания моя работа: "Гвоздь на конце веревки - Проблема узла на конце веревки и ее решение", от 11 февраля 2009 года.

http://soumgan.com/srt/descriptions/Gvozd.htm

Изображение

Работа имеет 62 страницы, 24 цветные иллюстрации.

Большое спасибо всем, кто помогал мне в сборе и осмыслении материала для этой работы:
Пал Палычу Захарову (Москва),
Федору Фарберову (Петропавловск-Камчатский),
Владимиру Грошикову (Нижний Новгород),
Сергею Сергеичу Евдокимову (Пермь),
Владу Еремееву (Москва)
Сергею Оттовичу Валлу (Москва),
Борису Лазаревичу Кашевнику (Санкт-Петербург),
Александру Дегтяреву (Москва),
Юрию Михайловичу Касьяну (Киев),
Дмитрию Журавлеву (Екатеринбург),
Михаилу Алексееву (Иркутск),
Георгию Сапожникову (Екатеринбург),
а также всем тем, кто поделился личным опытом падений из-за отсутствия узла на конце веревки...

Просьба ко всем заинтересованным делиться информацией по использованию "гвоздя" в реальных условиях.
Борисыч

Аватара пользователя
Shackalov
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Сообщение Shackalov » Чт мар 12, 2009 7:15 am

Костя, старина, я отдаю должное изяществу, простоте и неожиданности решения, честное слово. Класс. Но - зачем? Для чего? Зачем усложнять простое и потому - совершенное? Концевой узел, что может быть проще, надежнее и совершеннее? Для того, чтобы не слетать с веревки, надо просто его завязывать и все. Всегда завязывать. Автоматически. Подчиняясь рефлексу, привычке, вбитой в голову ремнем и матом.
Допускаю, что это решение может быть применимо где-нибудь и когда-нибудь в будущем. Но вряд-ли это имеет смысл после концевого узла. Ну перебор, ей-Богу.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт мар 12, 2009 7:45 am

Ой, Саша, вот пишу ведь, что НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ завязывание узла и "гвоздь", а ты не улавливаешь.

РАЗНЫЕ это решения.
Концевик - это усовершенствование веревки.
Узел - это техника работы с веревкой.

Как можно сравнивать технику и снаряжение? Все равно что сравнивать наличие подушек безопасности в автомобиле и технику поворота.

Вот зачем ставят фабричные метки на половине конца веревки? Ведь по твоей логике можно и руками переполовинить.
И да - можно.
Зачем веревки в разные цвета красят? Можно и так запомнить, где какая. И опять же да - можно, и запоминали.

"Перебор" получается? Нет, совершенствование.

А ЗАЧЕМ? А только затем, чтобы чуток увеличить чей-нибудь шанс не навернуться. Именно тогда, когда узелка-то и не окажется по какой-то причине.
Элементарно, на мой взгляд.

И ты, кажется, упорно забываешь старинную нашу поговорку, что

ЛУЧШЕ ПЕРЕБДЕТЬ, ЧЕМ НЕДОБДЕТЬ!
Борисыч

Аватара пользователя
Shackalov
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Сообщение Shackalov » Чт мар 12, 2009 9:01 am

Костя, дорогой, да не веду я речь о сравнении узла и гвоздя. Я говорю о целесообразности применения гвоздя в данном случае. Вернее - о нецелесообразности его применения, ведущего к усложнению техники работы с веревкой. Что не следует усовершенствовать совершенное. Получается - обратный результат. Эдак можно совершенствоваться до полного обалдения. А техника работы с веревкой должна быть проста. В простоте и лаконичности залог безопасности. Не следует делать масло еще более масляным. В противном случае может произойти "несварение" мозгов. В этом и заключается принцип "перебдеть, чем недобдеть"." Просто и надежно" - это лучше, чем "сложно и надежно". Вот и все.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт мар 12, 2009 1:50 pm

Целесообразность каждый определяет для себя.
И мне твой вопрос кажется неуместным.

Точно также можно ставить вопрос о целесообразности применения любого нового снаряжения - на фига оно нужно ваще? И без него замечательно обходились.

Многие и узла не вяжут - чтобы "не усложнять". И это факт.
Или вот самострахом не пользуются - из тех же соображений.
Ну и падают периодически.

Не убеждают тебя все те 68 примеров, что в статье описаны?
А ведь это только кусочек русско-англоязычного сектора. А сколько друго-язычных поубивалось по этой причине, да я вот прочитать об этом не смог...

И где тут усложнение? Понять не могу. Ладно бы что дополнительное изучать приходилось, тренировать. Так вообще ж ничего не надо делать нового на веревке! Сама веревка изменилась, а не работа на ней. В чем проблема?

А принцип мы с тобой по-разному понимаем. Залог безопасности не в одной простоте.

Для меня один из главнейших принципов безопасности - в дублировании тонких мест, где обычно рвется.

Именно по этому принципу автоблокант дублирует нормальную работу рук (на случай сбоя в их работе), а "гвоздь" призван дублировать нормальное завязывание узла (на случай, если его не окажется). И таких примеров я могу привести много.

Потому что я сам стараюсь использовать и пропагандирую только ту технику, которая не допускает тонких мест - ничем не продублированных (когда при отказе одного единственного звена наступает общий кердык).

А если таковые вдруг остаются - то работаю над ликвидацией этих дыр. Их ведь сначала увидеть надо - тоже не для всех очевидна опасность. А потом решить.

"Гвоздь" - именно одно из таких тонких мест, до сей поры не поддававшееся подстраховке. Теперь - сделано.

А вот нравится кому или нет, считает кто целесообразным или нет - поздно обсуждать да и ни к чему. Штука есть, и кто посчитает полезным, может использовать. А раньше ее просто НЕ БЫЛО.

И на твоем месте - тренера малолеток, я бы сразу этот "гвоздь" взял на вооружение (вбил бы за полчасика во все свои веревки), а то какой-нить малой как-нибудь на хребте узелок развяжет по недоумию, а другой на копчик сядет, а отвечать кому? За всеми не уследишь. Уж я-то эту работу знаю замечательно.

Это ведь не "взрослые дела", когда типа каждый за себя в ответе. Тут за все в ответе тренер-руководитель. Кто бы ни был виноват на самом деле.
Борисыч

Аватара пользователя
Shackalov
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт авг 15, 2006 12:20 pm
Откуда: Алма-Ата
Контактная информация:

Сообщение Shackalov » Пт мар 13, 2009 6:11 am

Да не рви ты себе сердце, старик. Ерунда. Перемелется. Ну не применяет Центральная Азия твою "азиатскую" технику. Ну не применяет. Ну и что? Однако элементы, удачные элементы, используются и применяются сразу и масштабно. Это как раз и говорит о том, что целесообразность (или нецелесообразность) применения элементов каждый регион определяет сам.
Абсолютно верно и то, что ты говоришь о применении новых элементов снаряжения. Первый вопрос, на который следует ответить: а на фига оно ваще нужно? Именно так. Именно. И когда на него отвечено так или иначе - либо изготовить и применить, либо не применять.
Не прередергивай, не надо. Не завязанный концевой - это разгильдяйство. Спуск без самостраха - это иная техника спуска по опоре.
68 примеров - не убеждают. Нет. Это все - примеры дерьмовой предварительной подготовки.
Да, падают. По разным причинам. И профилактика ЧП не в десятикратном дублировании слабых мест, а в стократной отработке технических элементов передвижения по линейным опорам. С вводными, с нештатными ситуациями, с созданием зубодробительных ситуаций в условиях учебных полигонов.
Потому я - тренер малолеток, мордую этих малолеток в течении четырех лет. Пока не вырастут с установившимися условными рефлексами. Вон они - выросшие малолетки, некоторых ты знаешь, Лобанов, Кривобоков, Луганский, Чаусов, Петелин, Жансериков. Мои ученики. Прошло почти тридцать лет, и они - рядом со мной. Ими я силен. На них стоит КаСпеКо. И на опыте работы с ними основана нынешняя подготовка мелюзги. И, естественно, на их деньгах тоже. Это - мои ученики и моя школа. Я за ними - как за стеной. Они - вот здесь, рядом. Сидят, выпивают квантум сатис и смотрят из окон девятого этажа на горы невдалеке. Горы называются "Северный Тянь-Шань". Это - школа. И учил я их так, как считал нужным, а вовсе не так, как мне предлагали. Потому они - такие. Что песню спеть, что в морду дать - все едино. Так что своему месту - месту тренера малолеток - я соответствую как никто другой. Без всякой скромности. Попробуйте-ка, ребятки, сделать то же самое.
Я не пропагандирую никакую технику. Я ее только использую. Или - не использую.
Да, штука есть. Кому надо - пусть используют. Кто запретит?
Так же, как я задал тебе вопросы. Кто запретит?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт мар 13, 2009 6:59 am

Ну и ладушки.
Поговорили.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн мар 23, 2009 7:09 pm

20 марта 2009 года мы прошли на волосок от смертельной аварии из-за отсутствия узла на конце веревки.

Все было просто и хрестоматийно, фактически, по одному из описанных уже мной сценариев.

В ходе поисков входа в Южный Хвост я решил еще раз проверить 55-метровый колодец - Братец-близнец Шипящего, на дне которого была вроде бы непроходимая щель, но... интуиция подсказывала, что там должен быть проход в Систему.

У нас было 3 транспортника с веревкой. Первый - с красной Лауркиной 60-кой, второй - с белой моей 70-кой, третий - с концами, оставшимися от предыдущей моей белой же 70-ки, от которой, по сути, оставалось где-то 35+11. В двух последних мешках сверху были добиты 3 толстых конца локальных петель для навешивания за базнаты.

Мы только что проверили первый из намеченных на сегодня колодцев - Ступенчатый, оказавшийся тупиком глубиной около 20-25 метров. В него навешивали Лауркину 60-ку. Для этого из двух моих мешков достали толстые локальные петли, и обратно уже не клали.

Поэтому для новой навески петли принесли уже вне мешков, и мешки с большими веревками отдельно.

Навеску на К-55 как обычно делал я сам.
Я закрепил 2 локалки за базнаты, с Вовой подкорректировали длину, я завязал срединный узел, выспросил карабины для навески - они оказались у Ронни, и он их мне подал.

Изображение

Сначала я хотел навесит Лауркину 60-ку, потому что в прошлый раз сюда вешали ее и она пришлась хорошо по длине. Но потом мне показалось неправильным изнашивать только ее веревку, и я решил повесить свою 70-ку, которую сегодня еще не использовали.

Я попросил подать мешок "с белой веревкой", и мне подали.

Я нашел в мешке конец. Помню, краем сознания посетовал, что на конце не завязан узел, и конец пришлось искать в петлях. Но завязал на нем узел "восьмерка" и пристегнул к карабинам локальных петель. Транс положил на краю - бери и работай.
Прицепил к этим же карабинам транспортник, который должен был играть роль подкладки на краю отвеса.

Первым вызвался идти Ронни, и я его позвал - навеска готова.
Ронни вышел на край, встал на самостраховку к петлям и собрался пристегнуть мешок с веревкой на себя, чтобы выдавать по ходу спуска. Однако мне эта идея ВДРУГ не понравилась, я забрал у Ронни транс и сбросил его в отвес.

Поясню, что в простых соляных колодцах я люблю уверенно знать, что веревка достает до низу, а потому практикую предварительно сбрасывать мешок с веревкой в отвес. Удар о дно обычно извещает, что веревки хватает. Так я делаю в некоторых неизвестных колодцах.

Этот колодец был известен. И сбрасывать мешок не было особой причины. Ронни еще спросил: "А транс не жалко?" "Да ничего с ним не будет..." - сказал я. Но заранее провешенная веревка имеет вес, который притормаживает спускающегося с самого верха и не придает ему дополнительное утяжеление. Ронни и без того мужик мощный, плюс транс, отвес тут чистый - все время в отдалении от стены...
В общем, надежнее, когда веревка уже провешена.

Вот так прокрутив все это дело через бортовой компутер, я забрал у Ронни мешок с веревкой и сбросил его в колодец. И он полетел.

На краю стоял обычный у нас гвалт - который я, честно говоря, переношу с трудом - особенно во время работы, требующей сосредоточенности - а навешивание колодца и спуск первого (любого!) это очень серьезное дело, успех которого очень зависит от нашей внимательности.

Во время работы с веревкой я люблю слушать - звук дает много информации. Вообще в пещере, в горах уметь слушать - иметь дополнительный шанс. В частности звук падения в отвес мешка - это важнейшая информация. Но на краю стоял гвалт, и я отчетливо услышал только сильный удар мешка о дно. Очень звучный! Как выходила из мешка веревка в падении я не разобрал.

Но мешок "дошел", и Ронни начал пристегиваться на спуск (посмотрите, как легко он держит рэк со встегнутой веревкой!)

Изображение

Работает Ронни очень четко, неторопливо. Я посмотрел, все ли правильно у него пристегнуто - все было нормально. Видимо, интуитивно я фиксировал небольшие несоответствия, потому что потом они сразу же вспыхнули в памяти, но в тот момент ничего явно тревожного не видел.

Ронни перешел край, а я с фотоаппаратом отошел вправо, на более удобную точку для съемки и сделал пару кадров начала его спуска

Изображение

Ронни осторожно сошел пониже и начал спуск. Через секунду он уже скрылся из виду под нависающим краем.

Изображение

Повторю, Ронни всегда все делает обстоятельно и НЕ СПЕША, и это обстоятельство в конечном итоге СПАСЛО ему жизнь.

Не успел я закурить, как из отвеса раздался голос Ронни. Видимо от пережитого стресса точные его слова выветрились из памяти, но смысл их был таков:

- И знаешь, что у меня? Подо мной метров 5 веревки БЕЗ УЗЛА НА КОНЦЕ!

Признаться, до меня не сразу дошло - ПОЧЕМУ???

- Завяжи под собой узел и вылезай! - только и сказал я, скатываясь к навеске. И ни хрена-то я поначалу не понял, пока потихоньку все не стало проясняться - будто протираешь тряпочкой изрядно запотевшее стекло...


Потом, в мозгу будто щелкнуло, и я все понял сразу - во всех деталях. И тут же стали ясными тревожные ЗВОНКИ, которые посылала мне интуиция, да я так их и не распознал ВОВРЕМЯ...

Вот цепочка моих ошибок, которые чуть было не закончились трагически.

1) Когда я попросил мешок с белой веревкой - я имел ввиду 70-ку и напрочь выпустил из виду, что в другом мешке ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ веревка - из той же катушки! Тоже белая. Я о ней вообще как-то забыл, оперируя мысленно только Лауркиной 60-кой, своей 70-кой и тремя толстыми локалками. Я напрочь забыл, что у нас есть еще какая-то веревка. Да еще целый транс.

2) Поэтому, получив мешок, я не усомнился в том, что в нем именно 70-ка! И НЕ ПОСМОТРЕЛ маркировку на конце, который достал из мешка. А ведь все концы моих веревок промаркированы цифрами длины.

3) Завязывая узел, я почувствовал, что веревка жестковата, но не обратил на это внимания. Хотя уже звенел во мне тревожно "внутренний голос".

4) Сбросив мешок я не расслышал звука - КАК ОН ПАДАЛ (гвалт на краю, блин!), а должен был бы услышать, что нет характерного шелеста выходящей из транса веревки!
Но удар был слишком силен! И я это отметил, но не среагировал. А чего еще ожидать, если в колодец улетел практически полный мешок, из которого выскочил и остался висеть в отвесе кончик 11 метров длиной БЕЗ УЗЛОВ НА КОНЦЕ.

5) На конце, который я навешивал, было написано - 11 метров!
Но я не проверил маркировку.

6) Я заметил, что Ронни СЛИШКОМ ЛЕГКО пристегивается, но не осознал. Веревка явно была слишком легкой! Она не давила Ронни, когда он пристегивал рэк, стоял на краю. (посмотрите фотку 2). 55-60 метров веревки в мешке обычно ощутимо весят, и чтобы вытащить слабину для пристегивания, нужно чуток напрячься. Ронни могуч, но все же я видел, что ему все дается как-то легковато, но не въехал...

Все это мгновенно высветилось на моем дисплее, НО ЧТО ТОЛКУ? Все это было уже СЛИШКОМ ПОЗДНО. И если бы Ронни на первых же метрах не посмотрел вниз...

И ведь далеко не все смотрят вниз с самого верха отвеса, несмотря на все мои призывы! Страшновато смотрятся некоторые отвесы, нет слов, но это необходимо.


А между тем Ронни выбрался из отвеса, и я НИКОГДА еще не был так рад видеть его живым и невредимым!

Изображение


Если честно, то я до сих пор под сильным впечатлением.

МЫ СТОЯЛИ НА САМОМ КРАЮ.

По моей вине - из-за допущенных мной целой цепочки незначительных ошибочек. При всем моем опыте, стаже, привычке постоянно страховаться и перестраховываться, постоянно проверять навеску, узлы, снаряжение у всех, кто со мной, контролировать каждое движение в группе, просчитывать возможные варианты и последствия.
Я ПОСТОЯННО НАЧЕКУ. Но...

Этот случай подчеркивает, что даже самые опытные из нас ошибаются. О новичках и не говорю.
Более того - мы ошибаемся довольно часто, хотя многие из ошибок даже не осознаются.

Мы обречены на ошибки. И никакие разговоры в духе "просто надо быть внимательнее" не могут расцениваться как серьезный подход к вертикальной технике.
Это элементарная самонадеянность.

Вот такая ситуация.

Изображение

Когда в Базе праздновали День Рождения Ронни, решили срочно заколотить гвозди в концы всех рабочих веревок. Хорошо доходит, когда вот так наглядно проходишь над пропастью...
Последний раз редактировалось KBS Ср мар 25, 2009 6:57 pm, всего редактировалось 2 раза.
Борисыч

VL
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Пн мар 23, 2009 7:53 pm

Поздравляю с удачным исходом и хорошей школе!

Молодец Ронни!

Гвоздь--хорошо. Но почему Вы не завязываете узлов на веревке перед укладкой её в транс? Как будто не первый раз у Вас такая ситуация, и уж совсем не первый раз вообще в вертикальном мире.

Слава Богу!

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Пн мар 23, 2009 11:25 pm

Жутковатая история. У вас наверное долго еще мурашки по коже бегать будут при воспоминании. А Ронни реально молодец. Нам бы такого бойца!

А я вот чего не понимаю на этой фотке:

Изображение

У вас одна точка прикрепления основной веревки, да еще и через карабин, а не ввязана в петлю. Как вам такой вариант развития событий: после того как спустились, веревка разгружена, на верху никого нету. Начинается подъем и тот карабинчик разворачивается поперек и нагрузка приходится на защелку. В момент подъема через перегиб кто-нибудь срывается и защелка вылетает. Вряд-ли конечно сломается, но все таки. Тогда сразу конец... Ну или даже просто веревка при подергивании снизу выскочила из карабина упала вниз. Как наверх выбираться?
Так почему все таки две веревки соединили через карабин? Всегда ведь их еще связывают при этом

Mildoc
Сообщения: 647
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2007 9:21 pm
Откуда: Берег Озера Кинерет

Сообщение Mildoc » Пн мар 23, 2009 11:31 pm

Первое, что я вам крикнул, когда увидел конец веревки было:
"Я знал, что вы меня не любите, но, чтоб на столько!" :D :D :D
На самом деле шок пришел попозже. И осознание того, что могло получиться все по другому- выкладывай я веревку из мешка (я не использовал до этого технику выкладывания нескольких метров перед собой- теперь буду) или не заметь я "недалекого конца" (например, ночью).

Ну и принципиальный вопрос по узлу. У нас в группе ставится сильный акцент на этом. Свою сотку я частенько перебирал заново только потому что не был уверен в узле. Теперь усугубим проверку узла во сто крат. Но не думаю, что есть в мире группа людей, работающих на высоте и ВСЕГДА увереных, что узел есть.

Все мы люди и все мы под Богом ходим. Нельзя отменить человеческий фактор только исключением неопытности, лекгомысленности и неосторожности. Если бы так было, то не гибли бы осторожные водители в автокатострофах, не падали бы самолеты у суровых пилотов и не умирали бы пациенты на столе у опытных хирургов.

Уверен, что если есть какой то фактор, который увеличит мои шансы выжить, подстрахует, то я захочу его использовать. Этот чертов гвоздь на конце веревки- это не комерческий проект. Не построил Серафимов завод по производству крепких и длинных гвоздей и теперь тулит их везде и всем. И если гвоздь спасет хоть одну жизнь, то значит он стоил всех трудов, споров и затрат. Потому что если ты спас одну жизнь- ты спас целый мир.

VL
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Сообщение VL » Вт мар 24, 2009 7:43 am

Mildos: здорово! Очень хороший пост!
Удачи и всего доброго!
Пусть у всех всегда будет завязан узел!

Копаческий Юрий: во-первых, как я понял из текста и фото, там две точки, сблокированные локальным куском веревки. Во-вторых, основная веревка-рапель прикреплена к нему не одним, а двумя карабинами, установленными спинками в разные стороны. На фото это прекрасно видно.

Влад.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт мар 24, 2009 8:16 am

Спасибо, Ронни за четкий пост - все именно так и есть.
VL писал(а): Но почему Вы не завязываете узлов на веревке перед укладкой её в транс? Как будто не первый раз у Вас такая ситуация, и уж совсем не первый раз вообще в вертикальном мире.
Вяжем, Владушка, ОБЫЧНО вяжем! Я потому и удивился, что не увидел узла, когда шарил в мешке. Видимо, кто-то - кто укладывал эту 11-метров, не стал вязать на коротком куске - та самая страшная ошибка.

По поводу навески - абсолютно верно. Чаще всего я использую 4 базната, на которые навешиваю 2 независимые петли, связанные единым узлом - так называемый "Паук" (все ветви отрегулированы на равномерное распределение нагрузки по всем базнатам (уголки такие 40-мм и длиной от 50 см до 1 м).

Изображение

Для локалок использую толстые 13 мм веревки, узел получается массивный. Иногда ввязываюсь в него шкотовым, иногда спаренными навстречу карабинами

Изображение

Карабины никогда не располагаю в сомнительных местах, где они могут быть подвергнуты удару. Наверху у нас почти всегда есть наблюдатель, проверяющий состояние навески перед каждым использованием. Больно уж тут тухлые породы...

(все фото из последнего выезда)
Борисыч

Копачевский Юрий
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 4:08 pm
Откуда: КС МГУ
Контактная информация:

Сообщение Копачевский Юрий » Вт мар 24, 2009 10:40 am

VL писал(а): Копаческий Юрий: во-первых, как я понял из текста и фото, там две точки, сблокированные локальным куском веревки. Во-вторых, основная веревка-рапель прикреплена к нему не одним, а двумя карабинами, установленными спинками в разные стороны. На фото это прекрасно видно.
то, что во-первых у меня сомнений не вызвало.
А во-вторых, да действительно два карабина. Не заметил сначала. Надо монитор побольше приобрести. Огромный узлище отвлек мое внимание.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вт мар 24, 2009 10:45 am

Это хорошо еще, что я "Проводника" вместо "Восьмерки" завязал в этот раз - та вообще монстром смотрится :cry:
Борисыч

Аватара пользователя
Lik
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 12:41 pm

Сообщение Lik » Вт мар 24, 2009 10:23 pm

Миновало!С удачей вас всех,Рони с крещением,дай Б-г в последний раз!Да,христоматийная ошибка,особенно зная твою щепетильность Костя в этом вопросе и то,сколько ты уделяещь этому внимания,но ты один за всем не можешь уследить,каждый ,кто идёт первым думаю просто обязан взять на себя эту заботу.Я с некоторых пор взял себе за правило:если иду первым,даже в знакомый колодец,то вынимаю из мешка метров 7-8 верёвки,вяжу узел,чаще просто прямой,опускаю в колодец,дохожу до узла,его не развязываю,повторяю манипуляцию,после чего развязываю предыдущий.Кроме страховки дополнительной ещё знаю что под конец второго узла надо искать ПЗ,если конечно позволяет рельеф.

inn_chi
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вт фев 24, 2009 3:09 pm
Откуда: Holon
Контактная информация:

Сообщение inn_chi » Ср мар 25, 2009 1:04 pm

Рони, а мы тебя действительно любим!!!! и ты молодец ,что проверил что там на конце! всем нам на заметку .
круче лыж только горы!

Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Сообщение Namor » Ср мар 25, 2009 3:53 pm

Kostya dobryii dan'. 4itayu vetku ob avarii, i murajki po koje... Nado budet zapomnit' vse detali, kotorye ty podcherknul. esli by.... to ne priwlos' by tak nervnichat': ves verevki, nadpis' na uzle verevki.
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Аватара пользователя
phreak255
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 12:37 pm
Откуда: Севастополь - Москва
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение phreak255 » Пт апр 24, 2009 4:01 pm

KBS писал(а):Одна из самых актуальных причин постоянных аварий при работе на веревке - отсутствие узла на ее конце.
...
А на одинарной веревке без узла на конце шансов практически нет.
Последняя "попытка" слететь с конца веревки без узла была предпринята мной не так давно - году в 2004, в 70-метровом колодце израильской пещеры G-8. Веревка в мешке было из 2 частей, и болтаясь где-то в середине отвеса я вовремя вспомнил, что укладывал ее не я. До сих пор мороз по шкуре...
Вот и я 19 апреля приобрёл печальный опыт полётов по причине отсутствия концевого узла... :(

Пока одевал систему и искал запропастившиеся перчатки, народ у края колодца запихал короткие куски и сотню в транс. В транс верёвку укладывал опытный участник, про необходимость концевого узла которому напоминать не нужно. Да и остальные тоже не в первых раз на вертикали, про концевой узел прекрастно знают. В итоге они там за разговорами в процессе укладки отвлеклись, и в транс легли короткие куски с концевыми узлами и сотня БЕЗ узла... У семи нянек дитя без глазу...

Ну а дальше вполне предсказуемо. Отвес, наклонка, короткий отвес, длииинная наклонная шоколадка. Угол от 60 до 75 градусов. Обвязываю ЕО, весело бегу вниз по шоколадке, мешок едет подо мной. Только думаю "где-то тут наверное сотня кончится, как бы не пришлось довязывать", как ощущаю пролетающий сквозь ладонь хвост без узла, щелбан по лицу вылетевшим из спусковухи концом верёвки и стремительное падение :shock:

Повезло трижды. Первое и главное, что это была наклонка, а не отвес. Второе, что буквально за секунду до этого вертелся и заметил чуть ниже полку. И третье, что инстинктивно, не успев толком осознать "падаю", изо всех сил оттолкнулся в сторону полки. В итоге брякнулся на полку с пяти метров, а не летел все двадцать метров шоколадки до камней.

Отделался лёгким испугом, синяком на бедре и отбитым локтем. Случись это в отвесе - даже думать не хочется...

Так что господа навешивающие, не жалейте пяти минут, перед выходом мешки надо беспощадно потрошить и укладывать самим. Кто бы их не укладывал, ибо по запарке забыть про узел могут все. В моём случае ребята узлы на коротких хвостах позавязали, а на сотне отсутствующий узел прозевали все втроём.

P.S. Верёвка была чужая, в моих во всех гвозди на концах. Вне зависимости от наличия/отсутствия гвоздя, завязанность концевого узла перед выходом на отвес проверять ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! И вообще рефлекс должен быть, "взял в руки конец верёвки - завяжи узел". Развязать - пара секунда.
Я ангел. Честно! А рога так, нимб поддерживать...

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Сб апр 25, 2009 6:55 am

Уххх.... Аж мороз по шкуре...

Поздравляю с Днем Рождения!
А в какой это пещере?
Последний раз редактировалось KBS Сб май 09, 2009 6:42 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Сб апр 25, 2009 8:56 am

Никак не вспомню, где это описывалось, искать некогда да и лень, но известны случаи, когда узел на конце развязывался. Ведь конец верёвки не всегда висит неподвижно, точнее, почти никогда. Трепыхается, бьётся о стены...
Поэтому, конечно, надо за этим и следить, и проверять, и т.д. и т.п.
Но... Идея с гвоздём - гениальна! Ведь гвоздь и узлу "съезжать" помешает.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс июн 21, 2009 6:34 am

Тем, кто занимается каньонингом, на заметку: гвоздь на конце веревки может вызвать застревание рапели при сдергивании, например, вот такое, как было у нас на учебном скалодроме:

http://www.youtube.com/watch?v=NEmCY6cf3O4

Поэтому перед навешиванием полезно проверить варианты прохождения через кольцо конца веревки.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Ср июл 22, 2009 7:33 am

Но у Вас же уже написано: "...Карабины никогда не располагаю в сомнительных местах...
Правда, в связи с тем, что "...они могут быть подвергнуты удару".
А здесь, на видео, видно, что конец верёвки застрял потому, что кончик с гвоздём попал в ямку и встал перпендикулярно карабину.
А на плоской поверхности, как понимаю, в момент прохождения гвоздя, карабин разворачивает в перпендикуляр к поверхности и гвоздь проскакивает без проблем.
Поэтому можно считать дополнительным правилом техники безопасности при использовании верёвок с гвоздями - сомнительными местами считать и ямки на плоской поверхности, и следить, чтобы карабин, через который возможно сдёргивание, не оказывался в таких ямках.
Так что это не свойство верёвки, а "свойство поверхности".

А сам я всё никак не вставлю гвозди в верёвки. Чтобы поизучать "свойства".
Но обязательно. А то... Я как-то провёл "инвентаризацию" своего снаряжения. Практически ВСЁ у меня или самодельное, или "модернизировано". И вот БЭЙСИК петцлевский недавно дополнение получил, и ПАНТИН намечено переделывать. Одна верёвка оставалась неизменной.
Нет, нет, я не хвастаюсь. Это скорее моя беда, мозг извращённый :oops: Недаром на одном из форумов в графе "увлечения" я честно написал: "ВСЁ разобрать и сделать лучше, чем было". Так что уж извините, что у меня БЕССОЗНАТЕЛЬНО при взгляде на любую вещь сразу появляется, как её можно изменить. Дефект разума, видите ли. :oops: :oops: :oops:
Сколько раз меня ругали - ну что ты НОВУЮ вещь разбирать начинаешь. А я не могу................. :oops: Руки так и тянутся :P

VGR
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2008 7:53 am
Откуда: Н.Новгород

Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение VGR » Ср июл 22, 2009 10:57 pm

Небольшой нюанс: Сдергивающий конец лучше располагать между скалой и карабином, так меньше вероятность заклинивания. На видео сделано наоборот и карабин прижимает веревку (и гвоздь) к скале.
Попробуйте этот вариант заправки веревки с гвоздем. (Иногда и в петцелевском талмуде есть дельные рекомендации)

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт июл 23, 2009 6:31 am

Верно, так и надо располагать сдергивающий конец, чтобы не придавить им сдергиваемый.

На самом деле карабины никто не оставляет никогда - дорого. Для этого продаются специальные колечки, иногда оставляют небольшие МР около 8 мм, а я использую звенья цепи.

Но в таких небольших кольцах гвоздь будет застревать с большой вероятностью. Не проверял, но думаю, что мы как бы хотим заставить гвоздь делать то, против чего он предназначен :)
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Чт июл 23, 2009 7:38 am

Конечно, в маленьком колечке "прогвоздёванная" верёвка вообще может встать наперекос. Даже странно, что у Вас ещё не застревала.
Ну, звенья цепи продолговатые, вероятность меньше.
А они достаточно надёжны?

А в целом - ну что ж, меняется снаряжение -меняется техника безопасности.
Применять максимально длинные звенья цепи.
Кстати. Какая оптимальная длина гвоздя? Не задавались таким вопросом?
Возможно, достаточно отрезка сантиметров пять?
Надо испытать. Вот вам и ДЕЛО :lol:
Кто займётся? Мне сейчас не с руки. Другое......... в голове и вообще :cry:

Namor
Сообщения: 976
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 8:25 pm
Откуда: Кирьят Моцкин

Сообщение Namor » Чт июл 23, 2009 8:00 am

Примерно месяц назад, у нас застрял гвоздь в лапидотовском кольце. Длина гвоздя 10 сантиметров. Позже, при анализе места, стало ясно, что гвоздь застрял бы в любом случае, т.к. при натянутой веревке 6-7 сантиметровое отверстие не позволяет ему пройти свободно.

Пускание волны не помогло. Кольца находились на расстоянии 10 метров от откоса. Что-бы емитировать реальную ситуацию, (когда нет возможности подняться и посмотреть что держит), решили тянуть веревку из-за всех сил. В итоге гвоздь погнулся, и веревка слетела вниз. В итоге, пока решил вынуть все гвозди из веревки.

P.S. Кольцо стояло вертикально и перпендендекулярно откосу.
“Minds are like parachutes. They only function when they are open.”

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Чт июл 23, 2009 8:14 am

Ну вот, значит не пустопорожние беседы.
Но вы зря так быстро сдались - вынули гвозди из верёвки.
Намекаю - цепи, при одинаковой толщине, бывают со звеньями разной длины.

Изображение

Ищите с самыми длинными.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Сб авг 15, 2009 6:05 pm

На Промальпе появилась тема о гвозде в конце верёвки.
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=20701
Удивляет отношение - "товарищи" не только не понимают, но ещё и изгаляются.
Странно. Я МГНОВЕННО понял красоту идеи.
Думаю, любое дополнение, увеличивающие безопасность, должно приветствоваться, даже если оно требует дополнительных умственных, физических и(или) материальных "усилий".
А тут - два гвоздя и пять минут на каждую верёвку.
А эффект.
Почитал заодно Вашу работу, Константин Борисович.
Особенно раздел о случаях в промальпе.
И ещё больше удивился - "ТОВАРИЩИ НЕ ПОНИМАЮТ".
Кстати. Там на самом деле ошибка.
Здесь

Изображение

Во-первых, в Иркутске живёт не Павел Тульский, а Павел Трофимов.
Он и здесь есть под "кличкой" Pavel T. Подглядывает, знаю :lol:
А во-вторых, эта фотография сделана Елистратовым Владимиром, с ником "Тульский" на Промальпфоруме.
Здесь его сообщение и фото
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?p=81191#p81191
От этого у Вас и путаница возникла, видимо.
А "товарищи всё-равно не понимают" :( :( :( .
А серьёзные люди вроде.

Tuk
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс авг 06, 2006 11:36 pm
Откуда: Йехуд. (Харьков)

Сообщение Tuk » Вс апр 17, 2011 7:37 pm

Так случилось, что мне понадобилось систематизировать информацию по классической арбористике. Не люблю я их унылых методик, хотя временами и приходится пользоваться. И вдруг появилась мысль, что некоторые элементы заслуживают того, чтобы ознакомить с ними и неарбористов, поскольку элементы эти могут найти применение в других веревочных сферах. Подробные разъяснения по Блейкноту уже выложил в узлах. На днях кину еще один полезный узелок. А сюда выкладываю другой, в надежде, что кому-нибудь он окажется кстати.
Речь об узелке для утяжеления конца веревки, когда-то использующемся для арбористской заброски через ветку, ноныне почти забытом и вытесненном другими методиками. Только не путайте его с францисканским узлом, также предназначенном для заброски и имеющим практически аналогичный вид, а также с удавкой, которая вяжется как половинка грейпвайна, только с большим числом витков.
Данный узел по сути является известным узлом висельника или палача или Линча, только затяжная петля утягивается до нуля. Особенность этого узла в том, что если он застряет где-нибудь, то нужно очень сильно потянуть за веревку и он благополучно развязывается, после чего вервка легко вытягивается с препятствия.
Поскольку я - не спелеолог, соответственно я и не совсем в курсе насколько такое актуально в пещерах. Борисыч, конечно, сходу накрыл меня , как говорят на Украине, "мокрым рядном", сообщив, что веревки он выдает из мешка и узел этот притулить некуда и что в неизвестность веревку никто уже давно не пуляет. Однако, видимо решив, что если не в пещере, то в каньоне кто-нибудь может воспользоваться и устаревшей методикой, предложил все же выложить узелок на всякий случай на форуме. Почему именно в этой теме? А потому как возник интересный вариант: узел этот раздергивается с весьма значительным усилием и с моей точки зрения, вполне может заодно служить предохранительным узлом на конце веревки. При запраке веревки с этим узлом в ФСУ мне так и не удалось приложить достаточное для сдергивание усилие через спусковуху. Для независимой экспертизы я попросил Влада (VL) протестировать идею в суровых условиях. Думаю, в обозримые сроки мы увидим его отчет, а сейчас я прошу всех, кому не лень, тоже попробовать этот узел в качестве концевого. Разумеется, не в натурных испытаниях, а в безопасных условиях. Если идея работает, это может снять море проблем в промальпинизме и некоторое их количество в прочих веревочных мероприятиях.
Узел вяжется так:
Изображение

Изображение

Изображение
Тут маленький нюанс: ходовой конец надо вдвигать в петлю по стрелке. Если воткнуть с обратной стороны - не распустится до конца.

Изображение
Обтягиваем сначала по этой стрелочке...

Изображение
Потом по этой.
Узел вяжется с максимальной натяжкой веревки. Число витков - не менее 7.
Пробуем и высказываемся.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re:

Сообщение KBS » Сб янв 14, 2012 2:03 pm

БГС писал(а):...Кстати. Там на самом деле ошибка.
Спасибо, Геннадий Сергеевич, исправил, правда, с большим опозданием.
На днях перезальем на сайт.
---

Спасибо, Серега, за узелки :)
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение KBS » Вс сен 09, 2012 4:37 pm

Поместил в новую "Сумган-галерею" новую исправленную и дополненную редакцию работы "Гвоздь" на конце веревки" от 2012 года

http://soumgan.com/gallery/default.aspx?aid=215

Можно смотреть-читать-скачивать в PDF-формате

Изображение

А также можно посмотреть коротенький видео-ролик о том, как может подклинить "гвоздь" при сдергивании веревок, снятый нами на тренировке в 2009 году.

http://soumgan.com/gallery/default.aspx?moid=30
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 290
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение Ars » Чт фев 25, 2016 7:29 pm

Новую тему создавать не стал, хотя здесь думаю проблема не только узла, а еще и самохвата (KBS перенесет если что).

Как-то раньше часто слышал от альпинистов фразу "Страховаться жумаром запрещено!". Потом, наверно с распросранением у всех "уважающих себя" альпинистов самохватов от Petzl, и привычкой называть всё что с ручкой - "жумаром", как-то стало не слышно о таком "запрете".
И вот в результате страховки жумаром Кузбассовец на Алтае улетел на 200м :( .

В новостях - http://www.city-n.ru/view/374245.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Со страницы группы VK - https://vk.com/club53853567?w=wall-53853567_193%2Fall" onclick="window.open(this.href);return false;
... Вечерело. Всматриваясь в верхнюю часть водопада в бинокль явно просматривалась спусковая тропа. Адрюха Мосунов крепил последнюю верхнюю веревку за ствол елки. Через какое-то время к нему подошел на жумаре Илья Востриков и Руслан Шакиров. «Капитан корабля» всегда покидает стену последнем, убедившись в полной безопасности своей команды. Стас замыкал подъем по перилам. Я готовил авто для пути в сторону дома, нас разделял какой- час, что бы не терять световой период, все выполняли свою работу. Я вновь прикладываю бинокль к глазам и вижу в пяти – десяти метров от финиша вставшего Стаса. После короткого периода к нему сбросили вторую веревку сверху, я вижу его работу с ней, Выбор первой веревки вверх. Стас начинает движение ….. и…..теряя равновесие скатывается на пару метров в низ, делает очередную попытку подняться вверх И РАЗГОН по пологому льду – ОТРЫВ ОТ СТЕНЫ и ПОЛЕТ на глубину 50 метров, УДАР о полку, РАЗГОН и вновь «ПОЛЕТ ЧЕРНОГО ПЛАЩА» но уже на большую глубину с падением в конце ледового языка ледопада
В 18 часов 30 минут кемеровского времени 22 февраля 2016 года, сердце СТАНИСЛАВА ИГОРЕВИЧА КРАСУЛИНА остановилась ...

... Результатом падения с 200-метровой высоты послужило, потеря равновесия на не крутом льду при движении по перилам, проскальзывание жумара по веревке и отсутствие узла на конце перильной веревки, отсутствие верхней страховки. (вывод сделан на основании, осмотра снаряжения и тела в низу – жумар находился в рабочем режиме ввязанном в страховочную систему и заблокированными щечками карабином. Обрывочного конца веревки в жумаре не обнаружено, оплетка веревки цела. ...
Главный вопрос - какой именно был самохват :?: , уже узнал, вот что пишет его товарищ:
Советского образца из 90х. Стас альпинист старого поколения и прошел 25летний путь в горах, отсюда и привязанность к тому что работало из года в год
Т.е. главная ошибка всё же оказалась в отсутствии узла на конце веревки.
Но для спелеологов можно лишний раз задуматься о разделении понятий "жумар" и "пуани" в обозначениях самохватов которыми обеспечивается страховка.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение KBS » Пт фев 26, 2016 2:48 pm

Печальный случай.

НО... зачем валить в одну кучу принципиально разные технические приемы?

И причем здесь спелеологи?

Речь идет об использовании "жумара" при подъеме по перилам, как единственной присоединительной точки - то, что делают абсолютно ВСЕ ВОСХОДИТЕЛИ, а их гораздо больше, чем спелеологов.
При этом жумар (единственный) держат за ручку и не касаются его кулачка.

И пока не придумано другого снаряжения для перильной страховки при восхождениях.


Как известно, у спелеологов все иначе.
Жумар чаще всего подстрахован грудным - при подъеме, а при спуске жумар ведут особым образом - не так, как им пользуются при подъеме.
Современные же системы "Рефлекс" и вообще выходят из этого ряда, так как специально предназначены для такого ведения.


Речь также идет о несрабатывании "жумара" при срыве во время подъема по перилам, что могло произойти по самым разным причинам.
Когда "жумар" единственный, он реально может проскользнуть при подъеме по перилам - писал об этом, и не только я.
Редко, но такое на перилах случается.

Наиболее вероятные причины такого проскальзывания:
- изношенность старого кулачка плюс заснеженная веревка
- конструкция - опять же старая, позволяющая как-то прихватить кулачок и не дать ему сработать.
- попадание чего-то в механизм, не давшего кулачку закрыться (а с изношенными зубчиками это и вообще...)


Какой конструкции был "жумар"?
Производитель?
"советского образца из 90-х" - это слишком расплывчато.
Я хорошо помню некоторые из тех жумаров.
Одним из их недостатков были мягкие кулачки, быстро стачивались иголки.


Еще раз подчеркну - не разумно пытаться оживить устаревшие мифы типа "Жумаром страховаться нельзя"


Вспомним также, что "Пуани Дресслера-Петцля" были СПЕЦИАЛЬНО сконструированы для страховки!
Дресслер - для самостраховки при подъеме по лестницам
Петцль - для самостраховки альпинистов - точно такой, как описываемый случай.


Не надо скатываться в популистские страхи темных людей, некогда отрезанных от Мировой информации.
Надо просто разобраться, что действительно послужило причиной падения.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 290
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение Ars » Пт фев 26, 2016 3:31 pm

KBS писал(а):И причем здесь спелеологи?
В основном при том что в спелеологии сейчас стало как-то само собой разумеющееся что жумаром страховаться можно и нужно. Дальше новичок, посмотрев на это, покупает жумар типа Венто (или еще подешевле что попадется) или берет его у знакомого альпиниста, а может он и сам подобный альпинист - и на какой-либо заглиненной/обледенелой веревке точно так же весело укатится на нём вниз.
Это же "устаревший миф что жумаром страховаться нельзя", и то что производитель данного жумара прямо запрещает это в инструкции - тоже не для нас;-).
KBS писал(а):Речь идет об использовании "жумара" при подъеме по перилам
На самом деле подъем по перилам был до срыва.
А затем был срыв и падение на жумар, т.е. в данном случае он использовался как страховочное устройство от падения.
Если бы вместо подъема по леднику это был спуск в пещере, и вместо "подскользнулся" было "выпустил веревку" - результат был бы таким же. И от того что
KBS писал(а):при спуске жумар ведут особым образом - не так, как им пользуются при подъеме.
вот ничем бы в данной ситуации не помогло - точно так же долетел бы до конца веревки, и без узла слетел с нее дальше.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение KBS » Пт фев 26, 2016 8:42 pm

Прошу прощения, но это неверно.
Падение, о котором речь, произошло из-за проблем, не относящихся к страховке "жумаром" в спелеологии.
Нельзя рассматривать отказ перильной страховки как переход ее в новый вид - страховки при спуске по веревке (падения вдоль веревки).
Это даже не смешно.
Перильная страховка в том и заключается, что должна остановить падение при срыве во время подъема вдоль перил.
Если она отказала - то это отказ перильной страховки как таковой.
Надо разбираться в причинах и не переносить все это на смежный вид - похожий, но совсем другой.

Если вы при спуске по веревке в пещере держите "жумар" так же, как альпинист держит его при перильной страховке - то вы и с места не сдвинетесь.
Спуск будет полностью невозможен.

Если вы страхуетесь "жумаром", не усвоив правильной (безопасной!) техники, - вы недальновидны (мягко выражаясь).
Сегодня все разработано. Только наклонись и подними.

Если Российские фирмы выпускают свои "жумары" не для страховки, то тем самым они выпускают их ТОЛЬКО для подъема на ДВУХ зажимах.
Для кого они в таком случае это делают?
Для жалкой кучки спелеологов? (кучки - по сравнению с числом альпинистов и других людей, использующих их продукт)
Это блеф.

Налицо - явные глупости на фоне непонимания - ни функциональности снаряжения, ни техники его использования.
Помноженные на страх перед возможными исками покупателей.
Последнее - ГЛАВНЫЙ МОТИВ этих приписок.

На самом деле - если страшно страховаться - можно не страховаться! :) ))))))))))))))
Фобия тем и отличается от разумного подхода, что основана не неспособности анализировать ситуацию.


Не принимайте на свой счет )))
Но сегодня подобный откат мысли выглядит подобно разговорам о Снежном человеке или Зеленых человечках. )))))))
Тоже не убиваемая Тема. :)
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 290
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение Ars » Пт фев 26, 2016 9:03 pm

KBS писал(а):Прошу прощения, но это неверно.
Если вы при спуске по веревке в пещере держите "жумар" так же, как альпинист держит его при перильной страховке - то вы и с места не сдвинетесь.
Спуск будет полностью невозможен.
Пример выше показывает что "спуск" более чем возможен - опытный альпинист успешно скатился на жумаре до конца веревки и улетел дальше.
Если бы он считал что страховаться жумаром недопустимо, или хотя бы опасно - он бы сегодня был жив!
Неопытный спелеолог в данной ситуации улетел бы точно так же, и я думаю еще увидим как улетит :!: .

Тем более что, в спелеологии дополнительным фактором сказывается то, что мало кто задумывается как там его может быть "правильно" держать - как удобно, так и держат.
Думаю что новая вера в то что в пещере "нужно страховаться жумаром" - весьма опасна! Ибо десяток дополнительных условий и оговорок, при которых это может стать действительно безопасно - практически никто не знает, и знать (и даже задумываться) никогда не будет.

Я за последние три года видел рядом с собой два падения таких страхующихся жумарами. В конце 2012г в п.Аккорд (Хакасия) парень пролетел два метра зажав кулачок Венто, повезло что лететь оставалось всего эти два метра, остался целый. В 2014г в п.Кат-Шу (Алтай) опытный спелеолог случайно выстегнувшись из жумара пролетел несколько метров, серьезные травмы, спасработы. Можно говорить о каких-либо там их ошибках, но оба они были уверены в том упасть не могут - они же страхуются жумаром!
Кстати в первом случае спелеолог понял что страховаться жумаром - опасно. Еще до конца поездки стал интересоваться как эту опасность можно избежать;-).
Последний раз редактировалось Ars Пт фев 26, 2016 11:04 pm, всего редактировалось 2 раза.

VL
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение VL » Пт фев 26, 2016 9:27 pm

Арс
во-первых, не стоит валить в одну кучу "самохваты" и "жумары". Первые - это все вариации на базе гиббса, а вторые - на базе жумара и пуани.

во-вторых, к сожалению, мы с Вами оперируем лишь умозрительными выводами, что "жумар скользил по веревке".

достоверной информации увы нет.

в-третьих, если изначально известно, что жумар был "90-х годов" - то больше чем уверен, что его зубчки были сильно сточены и закруглены из-за нормального износа при эксплуатации. И тогда то, что он проскользнул - закономерность. Не говоря о возможном несовершенстве конструкции зажима тех времён...

Инструкции по эксплуатации ЛЮБЫХ фирм сегодня, как европейских так и отечественных обязывают регулярно (хотя бы раз в год) проводить для снаряжения ДЕТАЛЬНУЮ ИНСПЕКЦИЮ КОМПЕТЕНТНЫМ ЛИЦОМ. Компетентных лиц обучают специально. В том числе - производители.


Похоже там нужно было иными средствами / способами обеспечивать себе самостраховку...

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 508
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение GamoveR » Пт фев 26, 2016 9:34 pm

Хочу добавить, что плодить мифы вокруг названий устройств - это неправильный подход. Возможность использовать тот или иной зажим для целей самостраховки определяется не названием этого зажима, а совокупностью его технических характеристик.

Я имею в виду, что неверно говорить, например, о том что "жумаром страховаться нельзя, а вот пуани - можно". По одной простой причине - как отличить жумар от пуани?

Например, предположим, что некоторая фирма XXX выпускает обновленный зажим "жумар" и называет его "пуани". Можно ли им страховаться? С одной стороны можно - он ведь называется "пуани"! С другой стороны - это бывший "жумар", значит нельзя. На самом деле, ответить на этот вопрос по названию зажима совершенно невозможно. Может фирма решила создать аналог зажимов фирмы Петцль, существенно улучшила качество материала и изготовления, ввела индивидуальное тестирование продукции и т.д. А может она просто переименовала старый зажим.

Другой пример - можно ли использовать для целей самостраховки зажимы с ручкой фирмы Петцль последней модификации? Если честно, после истории с их новыми кроллями - не знаю.

Третий пример - в процессе эксплуатации у эксцентриковых зажимов стачиваются зубчики. Становится ли от этого "пуани" Петцля жумаром?

Кстати, а как быть с истинными жумарами (фирмы JuMar), современных модификаций?
My finger's on the Trigger, and it do seem right!

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 290
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение Ars » Пт фев 26, 2016 9:46 pm

VL писал(а):во-первых, не стоит валить в одну кучу "самохваты" и "жумары". Первые - это все вариации на базе гиббса, а вторые - на базе жумара и пуани.
Почему? Слово "самохват" говорит само за себя - "сам хватается", почти все спелеологи старшего поколения, с которыми я общался, называли все зажимы самохватами, и жумары тоже, и пуани тоже. Если Вы выделяете "жумары" в отдельную категорию, то это не значит что все так должны делать.
VL писал(а):достоверной информации увы нет.
А свидетельства очевидцев это совсем не достоверная информация?
Я выше (редактированием) привел еще два случая падения страхующихся жумаром. Подозреваю таких случаев на самом деле множество, просто пока без летального исхода, или по разным причинам не афишируются..
VL писал(а):в-третьих, если изначально известно, что жумар был "90-х годов" - то больше чем уверен, что его зубчки были сильно сточены и закруглены из-за нормального износа при эксплуатации. И тогда то, что он проскользнул - закономерность. Не говоря о возможном несовершенстве конструкции зажима тех времён...
Вы опять же говорите о каких-то оговорках к основному правилу - надо страховаться жумаром.
Это может Вы там эти все оговорки и знаете, понимаете и делаете. А большинство просто берут жумар и страхуются им. "Страховаться же жумаром можно и нужно"
VL писал(а):Похоже там нужно было иными средствами / способами обеспечивать себе самостраховку...
Думаю что если бы он считал страховку жумаром опасной - он бы не оставил низ веревки без узла, он бы его два раза проверил.
Последний раз редактировалось Ars Пт фев 26, 2016 10:43 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 290
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение Ars » Пт фев 26, 2016 9:53 pm

GamoveR писал(а):Хочу добавить, что плодить мифы вокруг названий устройств - это неправильный подход. Возможность использовать тот или иной зажим для целей самостраховки определяется не названием этого зажима, а совокупностью его технических характеристик.
Да, название само по себе не является набором характеристик, но в заблуждение-то вводит;-)!
Если раньше все считали что лучше спускаться вообще без страховки чем страховаться "жумаром", то теперь получился перекос в другую сторону - все убеждены что "взял жумар значит не упаду".

Думаю что утверждение/убежденность что "страховаться жумаром это правильно и безопасно" - ошибочны.
Ибо слишком много оговорок, которые нужно каждый раз вспоминать, и в основной массе никто это не делает.

В Сибири я бывал в поездках со спелеологами из различных клубов - Новосибирска, Красноярска, Новокузнецка, Абакана, Междуреченска - все считают что да, нужно страховаться жумаром. И страхуются - жумары самые разные, даже Альтрус попадался (они говорят вообще могут новые под весом человека ехать по веревке). Ведут на спуске вниз, исключительно отжимая кулачок большим пальцем левой руки, захватывая сбоку. Как у Пецеля в каталоге, отжимать сверху рекомендуется - никто не делает (не удобно), курки тоже никто не делает. Высовываться всем весом в колодец, или стоять на его краю, пристраховавшись одним жумаром, тоже для многих нормально..
Главное все уверены что они теперь от падения защищены - они же страхуются жумаром! :?

По моему такая страховка - это иллюзия страховки. Думает человек что она есть и он защищен (и действует в соответствии с этой уверенностью), а когда случится ей воспользоваться - оказывается что ее на самом деле нету.

Panda
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение Panda » Пт фев 26, 2016 11:03 pm

Почему то, никто, не пытается читать, и писать не изучив алфавит.
Так с чего Вы взяли, что можно научиться работать с верёвкой, и железом после нескольких тренировок,
даже если они были проведены в сомнительных клубах, сомнительными сенсеями?
И таки да,
даже хреновая самостраховка повысит шанс выжить,
чем бы она не была организованна.
Признать, что нужно иметь, и пользоваться самостраховкой, и
уметь правильно, и эффективно ею пользоваться - это абсолютно разные вещи.

А неучи гробились, гробятся, и будут гробиться.
Как бы они себя не позиционировали, и с чем бы они не ходили.

VL
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение VL » Сб фев 27, 2016 1:26 pm

Есть спорных 3 аспекта в дискутируемой теме:

Первый - что нет достоверных данных о скольжении жумара по веревке.

Второй - приводится информация ("советский жумар 90-х годов"), указывающая на большую вероятность как конструктивных недостатков этого жумара, так и чрезмерную степень износа его от длительной эксплуатации.

Третий - использование страховки одним жумаром при лазании по рельефу - не является ни допускаемым производителем способом использования жумара; не является ни аналогом страховки жумаром при спуске в спелеотехнике; и очевидно не является допустимым способом страховки.






Как ни жаль человека, но где достоверный анализ происшествия?

"Показания очевидцев" - это в предсумеречном освещении наблюдение в бинокль? И утверждение, что было видно, что жумар скользил по веревке? (А если и скользил - для 25-летнего жумара - это не удивительно!)

Есть ли на самом жумаре след от скольжения 50 м (как я понял) по веревке на большой скорости?


"Жумарами" в разговорном языке в русскоязычном пространстве общения называют ручной зажим с ручкой.

Да, опасность жумара на страховке - это возможность "прихватить" кулачек и не дать ему сработать. Другая опасность - случайное открывание фиксатора и непроизвольное открытие кулачка. Такие случаи известны и очевидны.

Говоря про страховку жумаром в спелеотехнике речь идет о страховке при движении по вертикально навешенным веревкам, а не о "страховке" им при свободном лазании. И оговариваются и прочностные и конструктивные требования к конкретному устройству. И степени его износа.
Если кто то не затруднил себя изучить этот вопрос - это его личные и его напарников проблемы.


Под словом "компьютер" тоже можно подразумевать то, что было в 1990-м году, но сегодня Вы же почему то озаботились изучить вопрос, выбрать Windous XP или 7 и научиться основам работы с ним. А не используете сейчас гибкие 4-дюймовые дискеты. Я этим примером хочу сказать, что научившись работать на компьютере в 1993- м году - вряд ли вам хватило бы тех знаний и сейчас.

Так и с "жумаром" - за последние 25 лет было множество тестов и исследований в разных странах на тему прочности устройств разных производителей, на темы износа кулачка, и т.д. То же и с жумаром: мало того, что многие конструкции 90-х были несовершенны, так и еще естественный износ от нормального использования за 25 лет видимо давно уже превзошел все мыслимые и немыслимые рамки.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение KBS » Сб фев 27, 2016 4:46 pm

Мы еще упускаем, что падение произошло во время ледолазания по ледовому каскаду из натечного льда

Изображение

То есть, в ситуации, когда самостраховка единственным "жумаром", какой бы он ни был, вообще не допускается думающими людьми.
Также как и при скальном лазании.


Вот пример традиционной перильной самостраховки "жумарами" при восхождениях:
(кадр из нового фильма "Эверест" 2015 года, 47 минут 46 сек)
- там много примеров, как это делается сегодня.

Изображение


А вот пример тому, что грозит при отказе от самостраховки :)

https://www.facebook.com/dora.laescalad ... 882963633/
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 290
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение Ars » Сб фев 27, 2016 7:25 pm

Panda писал(а):А неучи гробились, гробятся, и будут гробиться.
Только вот этих самых "неучей" большинство. И причем подавляющее большинство.
И можно, конечно, с гордостью задирать нос и заявлять что они неучи и сами виноваты, раз не знают десятка-двух нюансов Вашего убеждения "Страховаться жумаром безопасно", только это ничего не изменит.
И это нормально - мир слишком большой и интересный, чтобы становится экспертом в каждой его области. Не нужно становится электриком чтобы пользоваться электричеством, не нужно становится мастером экстремального вождения или механиком чтобы водить машину. Для этого нужно просто знать несколько общих базовых правил.
И вот для тех кто ходит в горы и пещеры с веревкой, таким базовым правилом должно являться как раз - страховаться жумаром опасно!
А то что при соблюдении десятка Ваших условий (которые знает наверно лишь несколько процентов энтузиастов, и то вряд ли 100%но соблюдают) это может стать безопасным - это исключение получается. А ни как не основное массовое правило!

VL
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение VL » Сб фев 27, 2016 7:38 pm

"Переходить дорогу - опасно!"

Всё. Коллапс. Ни кто ни где и никогда дорогу не переходит.


Без разницы - скоростной автобан в Москве - или проселочную дорогу в деревне Гадюкино.

Только надземные переходы!!


Где страховаться жумаром, когда, для чего, при каких маневрах - это всё слишком сложно для эпохи забивания мозгов компьютерными играми и соцсетями. Опасно - и всё тут! :D


Но в данном конкретном случае Арс, Вы мешаете "Божий дар с яичницей": самостраховку жумаром при спуске по веревке - с использованием жумара совсем в другом случае, и может быть, с просто не пристегнутым жумаром...
Так как нужно было осуществлять страховку тому товарищу?
Я там сразу написал - нужен был другой способ.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 290
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение Ars » Сб фев 27, 2016 8:02 pm

VL писал(а):"Переходить дорогу - опасно!"
Да вот как раз когда люди считают что переходить дорогу опасно - они думают как и где ее переходить! Они по сторонам смотрят, или переход ищут.
А Вы ВЛ предлагаете это правило забыть, и считать что переходить дорогу - безопасно.
Прям серьезно не догадываетесь к чему это таких вот убежденных приведет (и приводит)? Задавят их с гораздо большей вероятностью, чем того кто считал что переходить опасно, и искал пути избежать этой опасности.
Это вообще можно назвать основой безопасности для пешехода - понимание что переходить дорогу опасно!
И точно такое же понимание должно быть у того кто взял жумар - страховаться жумаром опасно!
VL писал(а):мешаете "Божий дар с яичницей": самостраховку жумаром при спуске по веревке - с использованием жумара совсем в другом случае
Во первых я говорю про утверждение "Страховаться жумаром опасно" (раньше было "запрещено", но сейчас разумнее заменить на "опасно").
Про спуск - это опять же очередной нюанс Вашего исключения из основного правила. Ибо практически любой спелеолог, убежденный что страховаться жумаром безопасно - им же страховаться и будет везде. И в распорах поднимаясь, и по рельефу, и по катушке. Т.е. точно так же как упавший альпинист.
Во вторых - если бы этот альпинист с этим же жумаром, на этой же веревке (такой же скользкости) спускался в пещере и выпустил веревку - он бы точно так же улетел вниз. Просто потому что жумар не держал его вес при рывке.
VL писал(а):Так как нужно было осуществлять страховку тому товарищу?
А вот если бы он считал что Страховаться жумаром опасно - он бы нашел способ и не один, как падения избежать.

Panda
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение Panda » Сб фев 27, 2016 8:37 pm

Ars писал(а):И вот для тех кто ходит в горы и пещеры с веревкой, таким базовым правилом должно являться как раз - страховаться жумаром опасно!
То есть,
отказываемся от самостраха жумарами, и
переходим на ... ...?

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 508
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение GamoveR » Сб фев 27, 2016 9:03 pm

Нечто сильно похожее было на заре развития вертикальной техники, когда какой-то альпинист упал прищелкнутым жумаром к веревке и жумар ту веревку перерезал. И после этого начали страховаться гиббсами, шантами, каплями - чем угодно, лишь бы не жумаром. А то и вовсе ходили без самостраховки на полном серьезе утверждая что именно так безопаснее. Чем это обернулось, думаю рассказывать здесь не надо.

Утверждение "страховаться жумаром опасно" возвращает нас к этой ситуации. Это приведет лишь к тому, что будут ходить либо без самостраховки вообще, либо с шантами/гиббсами. Вы думаете это уменьшит число несчастных случаев?

Кстати, вот распространено мнение, что спускаться с верхней страховкой безопасно, и что новичков на первых этапах нужно именно так и спускать. А вот я как-то видел, как некоторые эту самую верхнюю "страховку" выполняют. Тупо сидят на краю скалы (непривязанные!) и держат веревку в руках! Так что же получается - спускаться с верхней страховкой тоже опасно?
My finger's on the Trigger, and it do seem right!

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 290
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение Ars » Сб фев 27, 2016 9:09 pm

Надо не отказываться, а понимать что без соблюдения кучи дополнительных оговорок - страховаться жумаром опасно!
Красулину можно было ни от чего не отказываться, но если бы была уверенность что его страховка опасна - или узел бы завязал (улетел бы до него), или верхнюю страховку бы организовали (тогда вообще бы далеко не ускользил), или конец веревки бы к себе привязал (улетел бы на провис), или думаю еще кучу вариантов нашел (опыта у него хватало).

Точно так же парень что в Аккорде упал (там еще ему сразу вторая веревка страху добавила, уже повыше и очень скользская) - когда у него пришло понимание что страховаться жумаром опасно, что эта страховка не защищает его от падения, он задумался как можно эту опасность уменьшить?! Заменил жумар на Конговский, курок ставить собирался..

GamoveR писал(а):Нечто сильно похожее было на заре развития вертикальной техники
Не совсем так - на заре развития вертикальной техники, просто других решений особо и не было. Сейчас эти решения есть - и никто на гибсы переходить уже не будет;-).

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение KBS » Сб фев 27, 2016 9:48 pm

Ну, это просто смех, коллеги.

А то ли неясно кому, что выходить на веревку в любом варианте ОПАСНО?

Любые занятия вертикальными видами деятельности опасны по определению.

И вообще - откуда взялось утверждение "Страховаться "жумаром" безопасно" ?
Это какое-то передергивание и недопонимание.

Страховка выполняется для обеспечения, увеличения безопасности, но обеспечивает ли эту безопасность 100-процентно?

Да - если снаряжение и техника обращения с ним адекватны ситуации.
Нет - если снаряжение негодно или техника работы с ним неправильна.

О чем спорим?
О том, чтобы кричать на всех углах "Страховаться "жумаром опасно"?
Так это неправда.
Глупый популизм, извините за мой французский.

Правда в том, что - "Страховаться "жумаром" неправильно - опасно!"

Вот это соответствует действительности.
И любой думающий автор руководств или тренер всегда говорит об этом своим читателям и ученикам:

Неправильное использование снаряжения ведет к рискам, которые КАЖДЫЙ принимает на свою ответственность.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 290
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение Ars » Сб фев 27, 2016 10:13 pm

А что значит не правильно? Кто решает как правильно, а как нет?
Для того чтобы было единое понятие правильно или не правильно - должны быть ПРАВИЛА.
Которые едины для каждого.
Для спелеологии таких правил нет. Причем ближайшее правило к жумару будет - его инструкция, согласно которой как раз Ваше утверждение будет НЕ ПРАВИЛЬНЫМ. Инструкции большинства производителей указывают на то что страховаться жумаром опасно!
Т.е. Вы оперируете правилами которые придумали сами для себя, которые противоречат инструкции производителя, и считаете что их почему-то все остальные должны как-то узнать, принять и использовать.
Да нету такого, в основной массе никто о них не знает, и не будет жить по Вашим правилам!

В реальности о Ваших правилах (о том что и как по Вашему правильно и не правильно) знает, я думаю, меньше десяти процентов из тех кто пользуется жумарами. У всех остальных другие правила, и страховаться жумаром они будут в соответствии с ними.
Что в прочем все вокруг и делают;-).

И, кстати, не факт что даже у Вас бы получилось придумать как "правильно" страховаться жумаром что оказался у Красулина. Разве что ввести новое правило по которому уже не только "Страховаться "жумаром" неправильно - опасно!", а еще и "Страховаться неправильным "жумаром" - опасно!".
Т.е. опять же добавляя нюансы к основе что страховаться жумаром опасно.
KBS писал(а):Так это неправда.
Стоит добавлять что "это неправда для Вас." Для каждого кто упадет еще какая будет правда. Вы конечно сможете снова сказать что он что-то там не правильно делал, но сути это не поменяет - страховаться жумаром было опасно.
Последний раз редактировалось Ars Сб фев 27, 2016 10:39 pm, всего редактировалось 1 раз.

Panda
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение Panda » Сб фев 27, 2016 10:34 pm

Безопасные приёмы работы с верёвкой есть, их не может не быть.
Если, кто то, привык хлебать щи лаптём, и
не хочет по другому...
Значится это, его, выбор.

О чём спор?
Борисыч всё вполне доходчиво сформулировал.
Хотите ешьте, не хотите падайте.
Каждый принимает решение сам,
тут Тефаль, за Вас, думать не будет...

Panda
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение Panda » Сб фев 27, 2016 10:45 pm

Вот всегда удивляла, Святая Вера,
в силу бумажки животворящей...
Именуемой Сводом Правил, или Наставлением.
Да ещё и заверенная, кучей, виз, и печатей...

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение KBS » Вс фев 28, 2016 6:41 am

Удивляете вы меня, Саша, право слово...


Никакие правила не заставят людей делать что-то так или этак.

Пристегивать ремни в машине, не говорить по мобильнику за рулем, лазать по скалам в касках, не прыгать в неизвестные водоемы...

А также вовремя заменять изношенное снаряжение и учиться его адекватно использовать тоже правила не помогут.

Никто вам и никому другому ничего не навязывает.
У каждого своя голова и своя ответственность.

А еще есть объективно надежные техники и ненадежные.
Их просто надо знать и уметь их использовать.
И никакие лозунги этому ни помочь, ни воспрепятствовать не могут.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 508
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение GamoveR » Вс фев 28, 2016 9:58 am

Полностью согласен с Борисычем и Pand'ой. Никакие правила не помогут нашей серой массе неучей (о которой и идет речь), которые ничего не читают и ничему не желают учится. И тут мы ничем не сможем им помочь.

Есть у меня один коллега, которого я так и не смог убедить применять самостраховку при спуске. "Слишком сложно" - говорит он. А по поводу опасности спуска без страховки он утверждает, что опасность заключается не в самом спуске, а в том, что спускающийся или его окружающие боятся :shock: что с ним что нибудь случится. Я стараюсь с ним на скалы больше не ходить - я не могу не волноваться когда кто-то едет по веревке без страховки.
Ars писал(а):...Не совсем так - на заре развития вертикальной техники, просто других решений особо и не было. Сейчас эти решения есть - и никто на гибсы переходить уже не будет;-).
На сегодняшний день мне неизвестны устройства для самостраховки которые нельзя было бы привести неправильными действиями к отказу. Если не изучать и не применять безопасные приемы работы с устройством, то любое устройство будет опасным.

Если честно, обсуждаемый вопрос уже далеко вышел за рамки темы "узел на конце веревки". Да и я не вижу смысла в его дальнейшем обсуждении.
My finger's on the Trigger, and it do seem right!

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 290
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение Ars » Вс фев 28, 2016 12:11 pm

KBS писал(а):Никакие правила не заставят людей делать что-то так или этак.
Но понимание опасности того что они делают - заставит лучше оценивать ситуацию и искать более безопасные пути, в отличии от веры в то что "Страховаться "жумаром" неправильно - опасно!".
(А правильно - значит безопасно, и кстати все всегда уверены что они делают это правильно).

Если взять для примера тот же Алтай, с тем же Вертикалевским жумаром , и обледенелой веревкой, только вместо горы пусть будет спуск во входной колодец метров пятнадцать, и спелеолога потерявшего (не удержавшего что вероятнее - мороз, задубевшие руки, толстые перчатки, лед) веревку на спуске.
Верующий что "правильно страховаться жумаром - безопасно" улетит до низу.
Я, кстати, не знаю как в данном случае "правильно" страховаться жумаром, но знаю что большинство тех кто это знает - будут привычно держать его левой рукой отводя кулачок большим пальцем, и даже если они не будут удерживать его открытым при падении - он просто будет скользить за ними, скорость в общем-то не снижая.

А тот кто знает что страховаться жумаром опасно, увидев еще и обледенелую веревку знает что сейчас это вдвойне опасно, и примет меры к тому чтобы в случае отказа жумара, до дна не долететь (к примеру узел если первый идет, страховка снизу если не первый).

Panda
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение Panda » Вс фев 28, 2016 12:53 pm

Если отбросить эмоции.
И не зацикливаться на революционных лозунгах.
То имеем;
-узел, на верёвке,
даже если бы и был, был бы развязан.
Обычная практика, когда идёт последний.

-жумар 90 годов, с 25-ти летним стажем работы…
Последняя ходовая верёвка.
Пологий склон ледового сброса.
Провисшая самостраховка на, возможно, даже свободной петле рапели.
Передвижение на кошках.
Усталостная невнимательность.
Возможно, скользнул кошкой, по камешку, потерял равновесие, и всё.

Выводы:
-Даже современные жумары на льду работают не стабильно,
что же вы хотели от 25 летнего ,,ветерана,,?
-Можно было пройти маршрут с тем что было ?
Да можно , но
нужно было поменять тактику работы последнего участника.

Однако, почему-то виноват кто угодно,
а не участник, не желающий правильно анализировать свои действия до конечной точки.

Жестко написано? Ведь погиб человек…
Но, если относиться к работе с верёвкой и железом как пишет Ars,
то продолжение следует, однозначно.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение KBS » Пн фев 29, 2016 6:33 am

Именно так -
Страховаться правильно - значит повышать общую безопасность работы на вертикали.

Следует только уточнить - от чего именно страховаться, а то можно подумать, что страховка за перила убережет от падения камня или переохлаждения.

Огульно хаять страховку зажимами - неразумно.
Тогда под раздачу попадут все страховочные устройства, так как в их основе зажимы разной конструкции.

Огульно объявлять зажимы с рукояткой опасными для страховки - столь же недальновидно.
Несмотря на то, что Европейской классификацией такие зажимы традиционно относятся к "асендерам" - зажимам для подъема, они столь же традиционно используются для страховки за веревку при восхождениях и при спуске по веревке.
И будут!

Как и любые страховочные устройства, "жумары" предназначены для определенных ситуаций и для определенных техник работы с ними.
Надо изучать снаряжение и технику и тренироваться.
Только и всего.
И не пенять на зеркало, коли морда крива :)

Согласен с Gameover - обсуждение ушло от темы и исчерпало себя.

Признаю за Ars право объявлять не безопасным все, что ему нравится.

Оставляю за собой право разрабатывать и популяризировать прогрессивные методы страховки зажимами.

Самостраховка спасла очень много жизней.
Просто о том, что проходит благополучно, не говорят и не пишут.


На сем закрываю обсуждение.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4085
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Внимание! Узел на конце веревки...

Сообщение KBS » Пн окт 29, 2018 8:34 am

Исправил пропавшие картинки
Борисыч

Закрыто

Вернуться в «Анализ аварий и ЧП»