Триггер "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Триггер "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Вт фев 27, 2007 7:08 pm

Уважаемые друзья и коллеги!

Рад представить вам новое использование "хватательной реакции" для обеспечения 100-процентно надежной самостраховки при спуске по веревке - это Self-Belay Trigger "Reflex"

Изображение

После полугодовых полевых испытаний мне удалось создать устройство, которым можно без труда оснастить "Ascension" фирмы "Petzl".

В отличие от первоначальной конструкции "Курок-Рефлекс" - складной и может быть примкнут к фиксатору пуани на время подъема.
На самом деле им можно оснастить любой эксцентриковый зажим, если он принипиально пригоден для четкого схватывания на любой нормальной веревке (не обледеневшей)

Конструкция, технология изготовления и правила безопасности при работе изложены в моей статье:

Официальное представление Самостраховочного Курка "Рефлекс"
на основе "Ascension" фирмы "Petzl"
,

которую можно скачать на сайте по адресу:
http://soumgan.com/#rubric=srt&page=equ ... ger-Reflex


Итак, сегодня всем, кто хочет иметь 100-процентно надежный эксцентриковый зажим для самостраховки при спуске по веревке, я могу предложить такое решение. Это "Курок Рефлекс" к пуани фирмы "Petzl", использующий панический рефлекс для безотказного срабатывания и остановки падения при срыве.

Примечательно, что оно появилось через 25 лет после использования панического рефлекса в конструкции самостраховочного зажима, названного мной "Универсальный самостраховочный зажим "Рефлекс", первый экземпляр которого был создан Шынгысом Дюйсекиным, клуб спелеологов "Сумган", в 1982 году.

Тогда мы впервые обратили панический хватательный рефлекс на пользу целям самостраховки, и добились успеха, хотя мировое сообщество обошло наш прорыв гробовым молчанием, продолжая платить жертвами за отказ от самостраховки при спуске или использование для этого мало пригодных устройств.

"Курок-Рефлекс" уже получил одобрение тех, кто с ним познакомился на практике.
Выражаю благодарность Владу Еремееву, Москва, и Сергею Евдокимову, Пермь, за поддержку и посильную помощь.

Надеюсь, что сделан еще один серьезный шаг на пути обеспечения безопасности на вертикалях.
Последний раз редактировалось KBS Сб май 02, 2009 4:59 pm, всего редактировалось 6 раз.
Борисыч

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Вт фев 27, 2007 11:31 pm

Браво!! Это очень долгожданное представление!
Мое знакомство с курком произошло не так давно, благодаря Владу. Но это – заверяю всех – замечательнейшая вещь. Попробовать ее во всех ипостасях еще конечно не довелось, но штуковина по сути – многограннейшая.
Есть например такой момент – через курок-пуани можно придерживать веревку. На такое не способен ни один самострах.

«В итоге сам спуск по ощущению комфорта ничем не отличается от рискованного спуска без самостраховки с обеими руками на веревке» (из представления).

Отличается, увы. А потому как только весть о сей великолепной снасти дошла до ушей немедленно начались попытки контролировать ею входящюю веревку. Хорошо контролирует!!! Так и сбылась мечта поэта – 2 руки на веревке + самостраховка. А для тех, кто ходит со «Stop»-ом это вообще единственная возможность самостраховаться!

Смутных моментов при этом увы достаточно.
1. – смертельно опасны все «рогатые» спусковые устройства. При попадании рога в обойму пуани они отожмут кулачок. Любимый треугольник, например, можно использовать только в «леворуком» варианте, когда входящяя веревка идет через карабин.
2. серьезно может увеличиться фактор рывка при отсоединении спускового устройства от веревки (1 – это минимум). Но главным образом это касается недозащелкнутых симплов и стопов. С остальными – слава богу, если на замуфтованном карабине. Они просто «сядут» на пуани почти в миг срабатывания.
3. В случае (пресловутом) отсутствия узла на конце веревки, самостраховочный контроль входящей веревки не оставляет шансов. Ведение «Пуани – «Рефлекс» классическим рекомендованным способом – оставляет, хоть наверное и немного.

И вообще при классическом ведении «Пуани–Курка» нет перечисленных скользких моментов.
Но в любом случае, когда позарез нужна свободная рука при спуске – такая самостраховка лучше, чем ее отсутствие. И еще одно душу греет. Когда при спуске взгляд устремлен по направлению движения, то в поле зрения одновременно все спусковое железо находится. Приятно как-то.
И вообще – здорово!

Н.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср фев 28, 2007 7:58 am

Вау! Но речь у меня пока не идет о постановке курка под ФСУ :)
Это как бы следующий этап разговоров.

На самом деле блокировка всех указанных неприятных моментов безусловно возможна и не сложна - просто это отдельный блок вопросов уже на базе "Курка-Рефлекс".

1) Давайте поставим на корпус пуани сверху фигурную пластинку-уголок, оставляющую отверстие только для самой веревки - и ничего не отведет кулачок нажимом сверху.

2) Если ус присоединения к ниже расположенному зажиму будет динамический и короткий, то рывок при падении будет компенсирован энергоемкостью системы. Так как в любом случае фактор падения даже относительно точки подвески беседки будет не более 1, а с учетом веревки - вообще не о чем говорить.

3) А вот с конца веревки точно слетаешь... Увы.
Борисыч

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Ср фев 28, 2007 8:51 am

KBSych писал(а): Если ус присоединения к ниже расположенному зажиму будет динамический и короткий, то рывок при падении будет компенсирован энергоемкостью системы. Так как в любом случае фактор падения даже относительно точки подвески беседки будет не более 1, а с учетом веревки - вообще не о чем говорить.
Короткий ус к сожалению неудобен. Контроль входящей веревки должен быть достаточно мобильным - веревочку по ходу расправить и пр. Это имеется в виду пуани в дальней от ФСУ руке. В ближней - спусковуха будет в него влетать, а это отдельное развлечение :lol: .
Боюсь что фактор падения может при случае оказаться поболее

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Ср фев 28, 2007 10:35 am

Интересная идея.
Но вот что меня смущает. Недавно я опиливал дерево. Работал ручной пилой. Руки очень устали, особенно левая. Вообще, я правша. И вот на спуске у меня свело судорогой левую кисть. Я спускался на рэке, на страховке бэйсик. Большим пальцем отвожу кулачёк. Положение руки неудобное. Я конечно понимаю, что неудобное для удержания кулачка оно же удобное для отпускания. Но судорога возникала как раз в тот момент, когда я брался рукой за бэйсик, и в том числе, кроме усталости, из-за тгого, что положение руки неудобное. Спускался я долго. Фиксировал рэк, переставлял зажим и так раз 20-25 :) Я к тому, что указательный палец на разгибание не слишком силён. Как долго он продержится?
Последний раз редактировалось wbl Ср фев 28, 2007 12:04 pm, всего редактировалось 1 раз.

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Ср фев 28, 2007 11:30 am

Вообще, там движение довольно органичное получается. Не сложнее чем показывать пальцем на что-нибудь. А чтобы палец излишне не напрягался, наверное нужно размер курка соответствующий сделать, чтобы хватило небольшого движения для отвода, но чтобы не мешал кулачку схватываться при убирании пальца?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср фев 28, 2007 3:01 pm

По поводу - "сколько он продержится" - не вижу ограничений. особенно у нас, работников не только умственного труда :)
Там усилие крохотное, а амплитуда движения несколько миллиметров.

И потом если уж такая оказия, никто не мешает временно взять зажим иначе, как раньше страховались, чтобы преодолеть этот в общем-то не частый случай.
Надо просто сделать этот курок - час времени, и попробовать во всех вариантах, в том числе и с его длиной.

У меня размеры максимальные из условия, чтобы курок не упирался в корпус, мешая полному закрытию без веревки.

На самом деле любое снаряжение требует некоторого периода, после которого возникает необходимая координация движений.
Борисыч

Trocki
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 4:45 pm

Сообщение Trocki » Ср фев 28, 2007 7:14 pm

А не будет ли проблем при сочетании хватательного рефлекса с гранью жумара? Или другого устройства?
Для справки: http://www.uk-climbing.co.uk/phpBB22/vi ... .php?t=535

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср фев 28, 2007 8:15 pm

Впечатляет! Спасибо за материал.

Вот почему не ношу кольца и разные цацки на теле, особенно в работе. Все они рано или поздно приводят к серьезным травмам, если, конечно, не вести образ жизни, не связанный с активностью. Еще пацаном на заводе пару раз пальцы перстнем прищемил - была такая мода у нас, и перестал этим баловаться.

Возможность травмировать мизинец о край рамы пуани безусловно присутствует, но только в том случае, если мы работаем без перчаток.
И не такая страшная, как от кольца.

Но в перчатках у меня проблем пока не возникало - тем более, что падение получается совсем небольшое, не успеваешь разогнаться.

В связи с этим кажется разумным сделать нетолстую пластиковую (полиэтиленовую - он скользкий и не хрупкий) наклепочку на эту часть рамы, чтобы придать ей округлость - совсем небольшую, и сделать легко. Я попробую.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср фев 28, 2007 10:26 pm

Кстати, посмотрел сейчас на свою импровизированную gif-картинку, и понял, почему у меня проблем не было - Петцль - спасибо ему, изгиб мягкой накладки аккурат под мизинец вывел. А остальные пальцы в меньшей опасности... Но в перчатке!

Будем же целы и здоровы.
Еще раз спасибо за четкий взгляд и полезное замечание.
Борисыч

wbl
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 11:21 pm

Сообщение wbl » Вт апр 17, 2007 1:59 am

Ну. Рассказывайте, у кого какие впечатления?
Я себе сделал. Правда пластик для курка я выбрал не очень удачно, слишком мягкий, что ли. Переделаю. А вообще, мне очень понравилось. Как здесь говорилось, очень всё органично получается.
Спасибо, Константин.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн июн 11, 2007 7:44 am

Вот вчера прислал Сергей Сергеич Евдокимов из Перми - фото его приспособы для установки курков "Рефлекс" в полевых условиях - недавно он этим занимался на ХХХ Матче Городов Урала

Изображение

Постепенно входит в обращение, и это радует. :)
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 10:27 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пт июл 13, 2007 11:32 am

Вот же беда какая...

Прочитайте на Промальпфоруме:

http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t= ... sc&start=0

Падают мужики с зажимами в кулаке, потому что все эти зажимы - "микросендеры", "шанты", "капли" - все, что рекомендуются для самостраховки, конструктивно подвержены паническому рефлексу. И в одном случае из 100000 эта мина замедленного действия обязательно срабатывает. И каждый год с кем-то несчастье.

Люди! Те, кто до сих пор использует схватывающие узлы и такие зажимы - рано или поздно вы возьмете их неправильно. Это предопределено их конструкцией и принципом действия.

А многие, - я вижу это постоянно! - понятия не имеют даже о том, как их более безопасно вести. Хоть "более безопасно" - это не гарантия безопасности, а лишь отсрочка.

И наивно, а то и агрессивно - веруют в свою безопасность. И даже учат других.
Борисыч

lex612
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб мар 15, 2008 7:25 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lex612 » Сб мар 15, 2008 9:21 pm

:) коммерсанты не дремлют.
http://www.speleo-s.ru/kurok.htm
Dura lex ,sed lex .

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс мар 16, 2008 6:58 pm

Ну, наконец-то Россияне обратили внимание!
Спасибо, Алексей, за приятную новость!

Изображение

Я считаю, что это большой успех - так как без коммерческого производства и продажи эта идея не сможет пробить себе дорогу в жизнь :)

Ведь если бы в свое время Петцль не стал производить и продавать зажимы Бруно Дресслера, мы бы так и не имели нынешних "Ascension" и других замечательных зажимов.

Что радует, так это то, что парни честно поместили ссылку на авторскую статью и даже имя указали - а ведь это в мире бизнесменов о-очень редкое явление.

Так что есть повод обмыть это дело :)

Изображение
Последний раз редактировалось KBS Пн янв 09, 2012 10:31 am, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вс мар 16, 2008 11:12 pm

Парни "честно" украли Вашу идею и даже не уведомили Вас, как я понимаю, что будут её производить.

И так же "честно" в скором времени какой-нибудь Петцль будет делать уже "фирменные" жумары сразу с этим Вашим добавлением.
Наверняка.

Хотя "повод обмыть" всё-равно есть.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 284
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Пн мар 17, 2008 2:25 am

Каюсь, вина тут и моя несколько есть - не сами украли, я подсказал.
Просто надо же их где-то брать, у меня весь народ вокруг кивает головой: "да, удобно, надо сделать", но за год ни один не сделал! Максимум - вертикалевские жумары на Пецелевкие пуани заменили. А страхуются все равно не правильно - не сверху пальцем кулачек отводя, а большим пальцем левой руки - не удобно сверху!
Вот мысль и родилась - знакомые делают всякую хрень, в том числе и для туристов, почему бы и курки не добавить в ассортимент!
Правда на самом деле производства еще никакого нету - изучение спроса это. Посему я пока и молчал, а производителю (если и начнут делать) важно в общем-то только противозаконно это или нет, вроде узнавали.
Производитель - знакомые, могу поговорить про какие-либо условия этого производства, KBSych скиньте в личку. Пока они денег вроде особо в это не вложили, думается убедить смогу;-).

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн мар 17, 2008 11:53 am

На самом деле - это самый правильный аргумент:
"Надо же где-то брать!"

Иначе идея просто умрет, как и сотни не менее полезных уже умерло.
а люди будут продолжать падать и биться.

Я написал дружелюбное письмо на мэйл, указанный на сайте Интернет-магазина, но ответа пока не получил.

Ну, какие могут быть у меня "условия"? Пусть цену снизят - ведь брать никто не будет за такие большие деньги :)
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вт мар 18, 2008 7:07 pm

"...народ вокруг кивает головой: "да, удобно, надо сделать", но за год ни один не сделал! " - знакомая история.
Мою сидушку, которую не только промальпы, но и альпинисты, и спелеологи могут использовать с пользой, тоже два года назад все рассматривали: "Ах, как интересно, ах, как удобно". Но тоже до сих пор ни один не сделал.
Даже больше - предлагал производство "ведущим" российским фирмам по альпснаряжению.
Не хотят. Привыкли - с ухудшением качества - копировать западное, и всё.
Поэтому я и говорю - скорее всего никто покупать, тем более за такие деньги, не будет.
Те, кто умеет и хочет, предпочтут сделать сами - делов то.
Главное было придумать - это ГЛАВНОЕ.
А остальные будут ждать, когда этот курок появится уже установленным на жумаре. В продаже.
Что рано или поздно сделает какая-нибудь "брэндовая" фирма.
Когда узнает про этот курок.

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 284
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вт мар 18, 2008 10:58 pm

Главное, чтобы не Альтрус Новосибирский сделал, а то забавная получится "страховка";-)!

Hvostname
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:51 am
Откуда: Подмосковье

Сообщение Hvostname » Пт мар 28, 2008 10:45 am

Так а кто это делает-то? :shock: От удивления готова на предоплату

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Пт май 01, 2009 9:45 am

Как дела идут с продвижением и применением курков?
Хотя я сам вообще не пользуюсь жумарами, интересно.
А спрашиваю, потому что сегодня дал ссылку на эту тему у себя в Туле. В связи с произошедшим несчастным случаем.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Вс апр 11, 2010 5:51 pm

Давно хотел показать оригинально простое решение "Курка" от Алексея Пушковского (Alexey), Минск, любезно присланное мне в виде вот этой фотографии:

Изображение

Правда, курок не складной, но - оригинально :)

Спасибо!
Последний раз редактировалось KBS Ср апр 14, 2010 12:47 pm, всего редактировалось 1 раз.
Борисыч

Аватара пользователя
Ars
Сообщения: 284
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 7:45 pm
Откуда: Сочи
Контактная информация:

Сообщение Ars » Вс апр 11, 2010 8:47 pm

В связи с переходом Petzl на новый дизайн пуани, интересно как кто туда курок устанавливает? Кто делал, или думал - делитесь! :-)
У меня правда пока запасов и старого хватает, но просто интересно будут ли такие же красиво-оригинальные варианты.. ;-)

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Ср апр 14, 2010 11:10 am

Когда первый раз услышал про самостраховочные курки, под впечатлением и сам немного поэкспериментировал. Идея вкрутить винт в защелку была одна из первых и самых простых. Не понравилось. Нескладной курок имеет кучу минусов и мало плюсов. Появилась идея вставить в пластиковую защелку пробку с резьбой, в которую вкручивался бы винт, и тем самым иметь складывающийся курок. Идея подкупает простотой изготовления - болт+обычная мебельная пробка с внутренней резьбой.
Так как своего нового петцлевского жумара не имею, идею пришлось отложить. Но решил попробовать идею с винтом на своем конге. Зажим у меня левый,так что способ ведения вниз немного необычный, но это не принципиально. Честно говоря, не разу не испытывал в реальных пещерных условиях, потому что став фанатом блокеров пользую его как верхний зажим при подъеме и страхуюсь ним же при спуске.
В общем, вот что из этого получилось:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср апр 14, 2010 12:53 pm

Красивое решение - спасибо!

Напомнило мне мой первый грудной зажим самодельный - там у меня вместо фиксатора кулачка был болтик, вкручивающийся в скобу корпуса.
Открутил болтик, отодвинул кулачок, вставил веревку, отпустил кулачок, и болтик завинтил на ним, чтобы он высунулся из скобы и не давал кулачку открыться :) Ну, отстегиваться - в обратном порядке.

Вот с таким грудным ходил до дна Киевской в Первую SRT-экспедицию :)

А что значит: "стал фанатом блокеров"? :)
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Ср апр 14, 2010 3:24 pm

Очень мне понравилось ходить с бейсиком. И не ради спортивности. Просто мне удобней. Меньшая длина зажима, меньше вес. А потом понял, что бейсиком вполне приемлемо страховатся при спуске. Не так, как пуани рефлекс, но как мне кажется вполне надежно.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Ср апр 14, 2010 4:11 pm

А покажите фото - как вы его ведете, блокер-бэйсик?
Борисыч

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Сообщение Asanga » Чт апр 15, 2010 2:25 pm

Вот так вниз.

Изображение

Вот так зажимаю.

Изображение

Думаю что рефлективное сжимание всех пальцев работает в нужном направлении.

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Вт апр 20, 2010 6:46 am

Как-то пропустил я продолжение этой темы.
А ведь именно сюда подходит показанный мной рисунок в теме о кольце.

Изображение

Именно это он демонстрирует - небольшие технические дополнения, которые помогают мне ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ страховаться Бэйсиком. То есть то же - отжатие курка и рефлекторное сжатие ВЕРЁВКИ в руке с одновременным отпусканием курка.
Но - только при необходимости, потому что предпочитаю страховаться своим гибсом - намного удобнее и так же безопасно - так же рефлекторно зажимается верёвка в руке ПОД зажимом. А зажим - срабатывает.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Ср апр 21, 2010 8:36 pm

Ars писал(а):В связи с переходом Petzl на новый дизайн пуани, интересно как кто туда курок устанавливает? Кто делал, или думал - делитесь! :-)
У меня правда пока запасов и старого хватает, но просто интересно будут ли такие же красиво-оригинальные варианты.. ;-)
Вот фотография фиксатора нового Ascension'а

Изображение

Что-то я не увидел существенных отличий от предыдущей версии.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Чт апр 22, 2010 6:11 am

Судя по фото - вообще нет отличий.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Чт апр 22, 2010 9:02 am

Похоже что Петцль выпускает два типа пуани: с новой рукояткой и старым кулачком и полностью обновленный (http://www.petzl.ru/image.php?div=product&id=583).

Моя фотография относится к первому варианту. Интересно было бы посмотреть на фиксатор полностью обновленного зажима.

Изображение

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Чт апр 22, 2010 10:13 am

Ну, если так.
Вам такое бы хотелось отличие?

Изображение

Без проблем.
Ловкость рук и никакого мошенства.
Десять минут работы паяльником - часть пластика перемещена с ненужного места на нужное - и всё.
Сделано только что - "по мотивам".
Давно всё собирался, да всё как то не очень нужно было.
Да и сейчас не очень.
Я им не страхуюсь, только поднимаюсь одним из вариантов.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Сообщение БГС » Чт апр 22, 2010 9:43 pm

Сегодня же и испытал переделанный Бэйсик. Я ведь как раз собирал снаряжение для выполнения одной работы, когда увидел это, про Ascension' .Ну тут же взял да и сделал. И "на работу" пошел. Работа была небольшая по объёму, но сложная. Надо было непонятно в каком месте найти протечку и исправить.... Ну, в общем, целый рюкзак с собой. Там перфоратор, удлиннитель, мастика, ну и еще. Я к чему? Сложное маневрирование. Спуск, и подъем, и рюкзак рядом завешивал на верёвку. А вот на этом изменённом Бэйсике и поднимался, и завешивал рюкзак рядом. Потому что приходилось и рюкзак по высоте двигать. Короче. Так удобен оказался этот выступ свежесделанный. Не только для того чтобы держать, но и просто когда расфиксировать, для передвижения на верёвке рюкзака, да и себя с Бэйсика снять когда. Очень удобно, даже не ожидал, что так.
Впрочем, я сегодня испытал сразу три "новодела". Ещё нож, про который писал - очень пригодился и удобен получился, и сидушку новую - с той же идеей, что много лет у меня, но совершенно по новому исполненную конструктивно. Сидушка ещё отрабатывается, но скоро будет - "универсальная", любой сможет её под себя и свою систему отрегулировать . Давно была задумана.
Впрочем, здесь она не к месту (?). Спелеологи всё ж. Хотя... И вам бы пригодилась.
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Сообщение GamoveR » Пн мар 28, 2011 10:49 am

Недавно доделал курок для своего Kong Lift'а. Вот что получилось:

Изображение

Изображение

Изображение


Единственный минус - при снятии с веревки курок немного отмыкается из-за смещения фиксатора. Поэтому примыкать курок приходится после каждой перестежки.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Сообщение KBS » Пн мар 28, 2011 5:04 pm

Прекрасное решение!

Спасибо за работу :)

Особенно полезно, учитывая популярность зажимов "Kong" и их действительно хорошие характеристики.
Борисыч

Аватара пользователя
Сергей Оттович
Сообщения: 153
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 11:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Оттович » Пн мар 28, 2011 5:28 pm

Изображение

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Пт сен 07, 2012 5:43 am

Перелопатил "Курок "Рефлекс" - исправил все, что было можно.

Результат поместил в новую "Сумган-галерею", вместе с новой обложкой и возможностью смотреть-читать-скачивать, не отходя от кассы.

http://soumgan.com/gallery/default.aspx?aid=210

Изображение
Борисыч

VL
Сообщения: 251
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение VL » Пн окт 22, 2012 9:17 pm

Всю дорогу удивляюсь, почему большинство "правшей" использует для самостраховки правый жумар?

Я вот с самого начала практики самостраховки жумаром--с начало просто, потом с курком--пробовал "правый"--ну неудобно его левой рукой вести! Попробовал "левый"--чудо, насколько эргономично-физиологично! С курком--просто удобно!

Т.е., советую попробовать "правшам"--вести при спуске левый жумар левой рукой!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Вт окт 23, 2012 6:39 am

А фото можно для наглядности?
Борисыч

Panda
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Panda » Чт ноя 01, 2012 12:17 pm

VL писал(а):Всю дорогу удивляюсь, почему большинство "правшей" использует для самостраховки правый жумар?

Я вот с самого начала практики самостраховки жумаром--с начало просто, потом с курком--пробовал "правый"--ну неудобно его левой рукой вести! Попробовал "левый"--чудо, насколько эргономично-физиологично! С курком--просто удобно!

Т.е., советую попробовать "правшам"--вести при спуске левый жумар левой рукой!
Если я верно понял,
Вы уже юзаете подобный девайс?

Выложите фотки, крайне любопытно глянуть.
Можно без природы и отвесов, на заднем фоне, но
с положением руки при его ведении по верёвке с использованием курка,и без курка.
Сейчас, вроде даже в мобилках есть фотоаппараты,
думаю качества, которое они дают, будет вполне достаточно для понимания того что Вы советуете.

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Asanga » Чт ноя 01, 2012 2:53 pm

Где то посередине этой темы есть фото моего левого конга с курком. Курок там своеобразный, но техника ведения ничем не отличается от зажима со стандартным курком, как мне кажется.

Panda
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Panda » Чт ноя 01, 2012 9:24 pm

Да видел я Ваши фотки.)
Вот поэтому и не понятно,
почему левый жумар проще вести при страховке левой рукой?
Там чётко видно, что такое ведение не очень приемлемо,
а вернее - недопустимо...
Я уже молчу о том что теряется универсальность (при подъёме куда его девать?).
Что то уж очень утверждение VL смахивает на шутку....

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Asanga » Пт ноя 02, 2012 12:28 am

А почему недопустимо?

Panda
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Panda » Пт ноя 02, 2012 7:11 am

Потому что,
Ваш Kong Lift - есть зажим открытого типа, и
вести его по верёвке, при страховке во время спуска на ФСУ ,
если он левый - нужно правой рукой,
а правый-левой рукой.

И это принципиально).

Если вести зажим по другому.
Вот так:
Изображение
то в случае соприкосновения зажима с рельефом, ветками, и т. д.,
может произойти несанкционированное воздействие на кулачёк, этим самым и т. д.),
которое может привести к нарушению работоспособности, или даже полному выщёлкиванию зажима с верёвки.
Поэтому
-не правильно вести зажим, открытого типа, кулачком в плоскости, в которой мы не видим этот самый кулачковый узел).
Причём,
это актуально как при спуске, так и при подъёме....

А так всё правильно, и очень доходчиво снято)..

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Пт ноя 02, 2012 8:14 pm

Мне кажется уместным еще раз пояснить, почему я использую самостраховку именно правым зажимом с курком "Рефлекс", а не левым.

Как правша, мне удобнее работать пуани (жумаром) именно правой рукой - а таких работ набирается куда больше, чем только использование для самостраховки при спуске.

Все перестежки, перильные участки, подтяжки грузовых веревок, спасательные действия, страховка снизу за рапель и т.п. - все это я делаю "жумаром", и мне удобнее, когда он лежит в правой руке, и эта правая рука может им управлять самостоятельно гораздо удобнее, чем она бы это делала с левым "жумаром".
И потом левый зажим в правой руке (если держать за ручку - а иначе зачем она вообще нужна?) - постоянно ложится разъемом и фиксаторм кулачка на скалу, на другие веревки и прочее.

Что касается самостраховки - то ведение левой рукой правого "жумара" позволяет постоянно видеть состояние кулачка, фиксатора, курка и веревки, а также класть "жумар" на скалу обоймой, а не открытой стороной. Это важно из соображений безопасности.
И я полностью согласен с Panda в приведенных им аргументах в пользу правостороннего открытого зажима.

Хотя понимаю, что если кто-то привык работать с левым, то, видимо, ему так удобнее почему-то.
Борисыч

VL
Сообщения: 251
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение VL » Ср ноя 07, 2012 8:23 pm

Выложу фото, как только вернусь домой. Panda,--я кстати завтра, 8-го ноября буду проезжать днем Запорожье: 68 поезд Симферополь-Москва, в 11-00 отправляется из Симферополя. Если есть желание--можно поболтать во время стоянки! Вагон 30 (может опечатка, 10?).

Жумар с курком , левый жумар левой рукой, я держу при спуске именно обоймой от себя, открытой частью --к себе.

Опыт использования--с момента изобретения КБСычем, пара километровых пещер и несколько лет в промальпе и арбористике (хотя здесь конечно использую редко).

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Ср ноя 07, 2012 8:52 pm

Ну тогда тем более - "фото в студию"!

Ждем возвращения с югов )))
Борисыч

VL
Сообщения: 251
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение VL » Пт ноя 09, 2012 11:34 pm

Разобрался я с правым-левым.
"Левый" жумар с курком ведешь на спуске действительно вполоборота к себе, почти торцом. Но если посмотреть сверхху. в плане--пальцы со всех сторон выходят намного за габариты жумара, защищая его кулачек от взаимодействия с внешним рельефом и пр.
Когда левой рукой ведёшь левый жумар--в сгибе пальцев проходит веревка, и почти подушками пальцев ты прижимаешь полоску корпуса жумара, параллельную веревке. Т.е. сначало держишь "толстую" веревку, и уже к ней прижимаешь тонкую полоску дюраля жумара.
При этом курок отводится не кончиком пальца, а его средней фалангой, почти основным "коленом" пальца.

Изображение

Изображение


Если же левой рукой ведешь "правый" жумар--то во-первых, пальцы сначала охватывают тонкую полоску дюраля жумара, и уже к ней прижимают толстую веревку. Сгибать приходится сильнее, напрягать больше. Во-вторых, курок отводится концом пальца, последней его фалангой--и палец устаёт значительно сильнее, что хорошо заметно на непрерывном спуске хотя бы 15 метров.

Изображение

Изображение


Короче, перепробовав несколько раз и так и сяк--для себя я сделал вывод что левый жумар с курком ЗНАЧИТЕЛЬНО удобнее и эргономичнее вести при спуске левой рукой. Попробуйте!

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Asanga » Сб ноя 10, 2012 1:38 am

Ну да, так и есть! А если надо положить девайс на скалу, его и провернуть можно открытой частью от скалы.
А на подъем как ходите - длинный ус слева, педаль на левой ноге?

VL
Сообщения: 251
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение VL » Сб ноя 10, 2012 11:06 am

Asanga писал(а):...
А на подъем как ходите - длинный ус слева, педаль на левой ноге?
Ну да, а как иначе? На правой ноге--пантин.

Поскольку "правша"--правая рука сильнее левой, при подъеме охватывает "левый" жумар за корпус сверху, а левая рука--за ручку. Поскольку к корпусу тянуться дальше--правая рука и берет большую часть усилия.

Всё красиво и гармонично!

VL
Сообщения: 251
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение VL » Сб ноя 10, 2012 11:14 am

VL писал(а):...Panda,--я кстати завтра, 8-го ноября буду проезжать днем Запорожье: 68 поезд Симферополь-Москва, в 11-00 отправляется из Симферополя. Если есть желание--можно поболтать во время стоянки! Вагон 30 (может опечатка, 10?).
...
Выходил в Запорожье специально, вагон был действительно №30--самый первый с головы. Ни кто не подошел...

Panda
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Panda » Сб ноя 10, 2012 5:12 pm

VL писал(а):
Выходил в Запорожье специально, вагон был действительно №30--самый первый с головы. Ни кто не подошел...
Остановка поезда 5 минут...
Даже пиво выпить не успели бы,
или так хотелось посмотреть в глаза?)
Поверьте на слово,
я не бот, я живой человек).
VL писал(а):"Левый" жумар с курком ведешь на спуске действительно вполоборота к себе, почти торцом. Но если посмотреть сверхху. в плане--пальцы со всех сторон выходят намного за габариты жумара, защищая его кулачек от взаимодействия с внешним рельефом и пр.
Ото жжж и оно...
Ключевая фраза- пальцы со всех сторон выходят намного за габариты жумара, защищая его кулачек от взаимодействия с внешним рельефом-
А если вести правый жумар левой рукой, то всё (и пальцы в том числе) защищены люминём корпуса.
Мне свои пальцы жалко, а люминий... рано, или поздно ,,спишу,,...
К тому же, при внезапном проскальзывании
типа-- фейсом об тейбл--,
некогда крутить жумар, чтобы он лег правильно)...
VL писал(а):Если же левой рукой ведешь "правый" жумар--то во-первых, пальцы сначала охватывают тонкую полоску дюраля жумара, и уже к ней прижимают толстую веревку. Сгибать приходится сильнее, напрягать больше. Во-вторых, курок отводится концом пальца, последней его фалангой--и палец устаёт значительно сильнее, что хорошо заметно на непрерывном спуске хотя бы 15 метров.
По первах,
пока не выработалась моторика,
было немного не удобно.
Сейчас,
при страховке, вообще не замечаю никаких напряжений в пальцах руки...)
Даже при непрерывном спуске в 90 метровые ,,колокола,, проблем не наблюдаю).

А вообще, я правша, и
спуск не самое большое зло при работе на верёвке.
Все остальные работы( а их больше),
МНЕ проще делать правым жумаром,
а таскать специально для спуска левый,
да ещё и все время следить за положением корпуса,
мне в лом).
В общем,
я свою позицию, к левому жумару и левой руке, не поменял.

VL
Сообщения: 251
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение VL » Сб ноя 10, 2012 5:59 pm

Panda писал(а):...
Ключевая фраза- пальцы со всех сторон выходят намного за габариты жумара, защищая его кулачек от взаимодействия с внешним рельефом-
А если вести правый жумар левой рукой, то всё (и пальцы в том числе) защищены люминём корпуса.
Мне свои пальцы жалко, а люминий... р....
Не-а. Ключевая фраза--" в плане".
Пальцы и кисть что с левым, что с правым жумаром защищены только там, где "просунуиты" в "окно"-отверстие корпуса жумара. Со всех остальных сторон--для любого жумара и любой руки--пальцы и кисть все равно не защищены. Так что думаю в данном случае этот аргумент (возможность внешнего воздействия на защелку) следует учитывать одним из последних критериев.
Остановка поезда 5 минут...
Даже пиво выпить не успели бы
Ну так то да, но я как то больше привык реально по веревке лазить, а не виртуально. И соответственно общаться.

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение GamoveR » Сб ноя 10, 2012 6:36 pm

По большому счету тут вопрос привычки. И на правом жумаре можно точно также отводить курок средней фалангой пальца, без малейшего неудобства.
Но у меня вопрос другой. Случалось ли Вам падать на левый жумар? Я имею ввиду зависание на самостраховке. Просто, как мне показалось, возможно незначительное изменение положения руки, которое заблокирует кулачок при срыве, и зажим не сработает.
My finger's on the Trigger, and it do seem right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Сб ноя 10, 2012 7:37 pm

Ну да, а как иначе? На правой ноге--пантин.
Ой, мужики, весело с вами :))))

А у меня вот все с точностью до наоборот )))

Мораль той басни проста - нет ничего в этом мире, что можно было бы сделать одним единственным способом!

Причем сделать это можно эффективно при любом разумном раскладе.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Пт фев 08, 2013 7:36 pm

Переношу сюда сообщения фирмы "КРОК" от 7 февраля 2013 года, а также последующую цепочку:


Курок Серафимова на жумаре KROK

Изображение

Уважаемый KBS, Вы не против? (http://krok.biz/forum/viewtopic.php?p=4308#p4308" onclick="window.open(this.href);return false;)


=================

KBS: от 7 февраля 2013:

Конечно, не против.
Вот только вопрос - а как ваш курок примыкается в режиме подъема?
Не могу сообразить из чертежа...

Ведь если оставить его торчать, то при хвате за рукоятку указательный палец однозначно прихватывает курок, открывая кулачок.
=================

Panda от 8 февраля 2013 года
Krok писал(а):Курок Серафимова на жумаре KROK
Вот не устаёт меня удивлять Krok...
Имея все материалы обсуждений,
сделать несколько грубых ошибок....

-То что на приведенном фото,
похоже на курок "Рефлекс".
Но,
примыкание курка, почему-то, отсутствует.......

-Если, это начальная стадия переделки под активный курок "Рефлекс", то
упорная, для пальца, грань курка расположена кардинально не верно....

В итоге,
имеем, мешающий при эксплуатации ,,отросток,,.
Борисыч

Аватара пользователя
Krok
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Сб авг 13, 2011 11:27 am
Откуда: Украина, Стаханов
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Krok » Вс фев 17, 2013 10:42 pm

Опять курок, но уже из цельной пластины. На первом (по порядку рисунков слева направо), как раз то положение, когда курок нужно "взводить" при использовании жумара при спуске в качестве "прусика". Отверстие, в принципе, лишнее. Но красиво смотрится. :D

Ближняя к шарниру фиксатора бонка (которая помогает при закусывании верёвки) - при её нажатии сразу превращается в дополнительный предохранитель от несанкционированного открывания прижима жумара: ведь её нажатие не позволяет откинуться фиксатору, а значит прижим может отодвинуться только до своего штатного местоположения - до упора фиксатора в правую стенку скобы корпуса жумара.
Вот как то так.

Извините, но картинки здесь:
http://krok.biz/forum/viewtopic.php?f=3 ... 6a51fd37ca

и здесь:
http://krok.biz/forum/viewtopic.php?f=4 ... aeb0#p4911

Изображение

VL
Сообщения: 251
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 9:31 pm
Откуда: Московская обл.

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение VL » Вт фев 19, 2013 8:05 pm

Не совсем понятны размеры на модели Крок: а то отверстие в курке на жумаре--случайно не предназначено для отрывания пальца, в него засунутого, в случае срыва?

Аватара пользователя
Krok
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Сб авг 13, 2011 11:27 am
Откуда: Украина, Стаханов
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Krok » Вт фев 19, 2013 10:28 pm

VL писал(а):...а то отверстие в курке на жумаре--случайно не предназначено для отрывания пальца, в него засунутого, в случае срыва?
Отчасти согласен, можно и уменьшить, но, много и других дырок в альпинизме и, думаю, в спелеологии, где палец можно оставить.
Скальные крючья, шлямбурные уши, ну и т.д.
Согласен, что там, где возможно, риск оставить часть пальца надо минимизировать.
Как пример, хотя, наверное, и неудачный, на картинке.

Изображение

Дырка то наполовину окружности, как раз, что бы удобнее палец вставлять: ногтём кверху. :)

Аватара пользователя
Krok
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Сб авг 13, 2011 11:27 am
Откуда: Украина, Стаханов
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Krok » Чт фев 21, 2013 12:00 am

Re: Дополнительная страховка при спуске
Благодаря всем Вам появилась новая концепция линейки фиксаторов прижимов зажимов Жумарного вида:
1. Для жумара - классический (с двумя бонками) - тот, что стоял.
2. Для жумара - с двумя бонками и курком (кольцом) по подобию курка Серафимова (мэтр (КБС) огорчается, когда его именем называют изделия с отступлением от его концепции. Именно поэтому появилось словосочетание "по подобию").
3. Для Пантина - классический, но укороченный и с одной бонкой (без упорной).
4. Для Кроля - с кольцом и упорной бонкой.
5. Для Кроля - с кольцом и упорной бонкой и функцией дополнительного автоматического кнопочного предохранителя от открывания прижима при нажатии "пузом об рельеф".
От предохранителя с "ручным управлением", решили пока воздержаться.
Всем спасибо, отдельная благодарность КБС, ждём чертежей для обсуждения!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Сб фев 23, 2013 5:47 pm

Посмотрел предложения "КРОК" по кнопочным предохранителям непроизвольного открывания кулачка зажимов.

Если я правильно понял - "бонка" - это типа цилиндрик, а "прижим" - это кулачок-эксцентрик.

1) Как реально устроен кнопочный предохранитель, до конца не понял:
- его каждый раз надо утопить, чтобы отвести кулачок и зафиксировать в открытом положении?
- в положение стопорения фиксатора кулачка он возвращается сам под действием пружинки или как?

Но сама по себе конструкция не вызывает никаких негативных эмоций - симпатичненько и наверняка полезно тем, кто нуждается в таких предохранителях.

Однако этот вопрос рассматривается в другой теме: Предохранитель непроизвольного открывания "Petzl Ascension"
http://www.soumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?f=42&t=668


2) Меня не смущают кольцеобразные (с отверстиями под палец) фиксаторы положения кулачка на грудных зажимах, типа "Petzl Croll" (картинка выше) старых моделей и современных "СТ".
Опять же их можно увидеть в только что упомянутой теме о "Предохранителе" - http://www.soumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?f=42&t=668

Но эти зажимы не используются в обсуждаемых в ДАННОЙ ТЕМЕ целях - а именно для самостраховки при спуске.


3) Однако у меня вызывают опасения отверстия для пальца в фиксаторах положения кулачка зажимов, которые планируется использовать для самостраховки.
Неважно, при спуске на спусковом устройстве, или для перильной самостраховки.

И тут я совершенно согласен с Владом Борисовичем (VL)

В этих случаях значительно вероятен срыв (иначе зачем самостраховка?).
И если в этот момент указательный палец (или любой другой) окажется в отверстии (а он там и будет!), то дело может закончиться печально.

В свое время на одном из Британских скалолазных форумов при сайте http://www.southernsandstone.co.uk/ была жутковатая тема, которая называлась:

WARNING Dont Climb whilst wearing a Ring !!!! - Внимание! Не занимайтесь лазанием с кольцом на пальце!!!

Сегодня этой темы в прежнем виде уже не найти, хотя фото из нее перекочевали в разные места.
Например, одно можно увидеть здесь:
http://www.ballofspray.com/forum#/discu ... phic-image

С предупреждением: Внимание! Изображение! - Слабонервный народ на Западе...
Изображение

Не скрою, впечатляет.

Конечно, кольцо в фиксаторе положения кулачка зажима - не такое узкое, как обручальное, но я уже видел, как люди не кончикам пальца действуют, а засовывают палец в курок до второй фаланги!
Если это будет кольцо, и будет неожиданный рывок - палец может не только ошкурить, но и просто поломать.
Хрен редьки не слаще.

Поэтому я отказался от соблазна сделать активный курок в виде кольца (а красиво можно сделать! :)), а сделал его в виде рожек:

Активный курок "Рефлекс" для зажимов типа "Petzl Ascension" - http://www.soumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?f=42&t=676
Активный курок "Рефлекс" для зажимов типа "Бэйсик" - http://www.soumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?f=42&t=675
Изображение

Новая концепция зажимов на примере модели "Koncept-Activ" - http://www.soumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?f=42&t=677
Изображение

Повторю - я уже видел, как работают с курками средней фалангой.


4. Самое главное! Опасность приоткрыть кулачок за нескладной курок, если держать зажим за традиционную ручку!!!

Если взять нарисованный выше "жумар КРОК" за традиционную рукоятку, то более, чем уверен, обязательно найдется тот, кто одновременно возьмется либо за курок снаружи, либо засунет палец в отверстие. Одну фалангу, ноготок или по локоть - но найдется!

Неизбежно.
Это показывает вся предыдущая практика работы с самостраховочными курками типа "Рефлекс" - неважно в каком исполнении.
Если курок не складывается - не примыкается к защелке гладенько, его рано или поздно ловишь рукой.

Кулачок отводится от веревки - зажим проскальзывает!
Причем всегда неожиданно.

При подъеме на двух зажимах это не смертельно - кролль не даст упасть.
Но при работе с одним зажимом на перилах - это падение.

Поэтому я пока знаю только два варианта сделать курок типа "Рефлекс" безопасным:

А) Сделать его складным, чтобы можно было примыкать его к кулачку на время хвата за традиционную ручку.

Б) Вообще удалить традиционную ручку - как я это сделал в зажимах "Koncept-Active" :)
Тогда просто невозможно прихватить курок на открывание и можно делать его нескладным.

Изображение

Пожалуйста, Алексей Дмитриевич, обратите внимание на эту отнюдь не гипотетическую опасность...

И спасибо вам за то, что держите руку на пульсе Прогресса :)
Борисыч

Panda
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Panda » Сб фев 23, 2013 6:45 pm

KBS писал(а):3) Однако у меня вызывают опасения отверстия для пальца в фиксаторах положения кулачка зажимов, которые планируется использовать для самостраховки.
Опасность становится ещё более реальной когда, такой девайс, попадёт в руки подростков( их пальцы, точно будут входить в отверстие, что может быть дальше, описано выше)....

sharoezhina
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт ноя 04, 2010 8:50 pm

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение sharoezhina » Пн фев 25, 2013 5:19 pm

Если использовать не кольцо, а полукольцо (или сделать пропил в нижней части кольца на 45-50 градусов), чтобы и эстетика симметрии сохранилась, и палец в случае рывка мог свободно выскользнуть. Вопрос лишь в оптимальном расстоянии между курками, ведь кто-то работает в толстых перчатках, кто-то голыми руками...

Аватара пользователя
Krok
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Сб авг 13, 2011 11:27 am
Откуда: Украина, Стаханов
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Krok » Вс апр 21, 2013 10:26 am

KBS писал(а):Поэтому я отказался от соблазна сделать активный курок в виде кольца (а красиво можно сделать! :)), а сделал его в виде рожек..."

4. Самое главное! Опасность приоткрыть кулачок за нескладной курок, если держать зажим за традиционную ручку!!!

Если взять нарисованный выше "жумар КРОК" за традиционную рукоятку, то более, чем уверен, обязательно найдется тот, кто одновременно возьмется либо за курок снаружи, либо засунет палец в отверстие. Одну фалангу, ноготок или по локоть - но найдется!

Неизбежно.
Это показывает вся предыдущая практика работы с самостраховочными курками типа "Рефлекс" - неважно в каком исполнении.
Если курок не складывается - не примыкается к защелке гладенько, его рано или поздно ловишь рукой.

Кулачок отводится от веревки - зажим проскальзывает!
Причем всегда неожиданно.

При подъеме на двух зажимах это не смертельно - кролль не даст упасть.
Но при работе с одним зажимом на перилах - это падение.

Поэтому я пока знаю только два варианта сделать курок типа "Рефлекс" безопасным:

А) Сделать его складным, чтобы можно было примыкать его к кулачку на время хвата за традиционную ручку.

Б) Вообще удалить традиционную ручку - как я это сделал в зажимах "Koncept-Active" :)
Тогда просто невозможно прихватить курок на открывание и можно делать его нескладным.

Пожалуйста, Алексей Дмитриевич, обратите внимание на эту отнюдь не гипотетическую опасность...
Специально выделил Ваши предостережения, частично которым мы не вняли при запуске в серию курка Рефлекс. Потому и имя Ваше упомянули только в описании в ссылке на Ваш форум, где собственно обо всём подробно и написано. В том числе о предостережениях.
Единственно замечу, что постарались изготовить курок не сильно выступающим за контур корпуса жюмара. Ну, и предупредили о том, что нажимать на курок, как при стрельбе, не стоит. Надеюсь, что, как Вы заметили, воинская склонность к стрельбе, не будет помехой безопасности.:-)
Кстати, нажимая на курок, как при стрельбе, можно упростить отвод жюмара "из-под узла"!
С уважением, АДК.

Изображение

Изображение

Подробнее на http://krok.biz/zazhimi/zhumar-s-kurkom-refleks

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение GamoveR » Вс апр 21, 2013 6:15 pm

А что, так сложно было сделать курок складным?

Ну да, пока жумар на веревку не установлен, курок не выпирает за пределы корпуса. А на веревке он торчит во весь рост (видно на Вашей же фотографии). И при определенном хвате руки, зажать курок вполне реально, я считаю.

Что же касается предупреждений. Помню в какой-то инструкции к стоперу российского производства было написано что-то типа "в случае падения следует отпустить левую руку с рукоятки".
My finger's on the Trigger, and it do seem right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Вс апр 21, 2013 7:15 pm

Извините - это типичный подход дилетантов, считающих себя умнее других, типа тех, кто переходит улицу на красный свет и верит, что уж с кем-кем, а с ними-то этого не случится.

Причем тех, кто сам с девайсами на вертикалях не работает.

Но зато самонадеянно предлагает в продажу заведомо ОПАСНОЕ для жизни устройство.
Не считаясь с тем, что существует безопасное решение!

Причем непонятно - в чем проблема сделать курок складным?
Денег жалко?
Сложно сверх меры?

Или личные амбиции какие-то непонятные.
Типа - пусть хреновенько, но зато свое?

Не понимаю я этого.
Расстроили вы меня, АДК, огорчили.
Жаль.

Кончится это тем, что кто-нибудь убьется.

Таков мой печальный прогноз этой самодеятельности.
Борисыч

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 277
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение tror » Вс апр 21, 2013 7:28 pm

KBS писал(а):
Кончится это тем, что кто-нибудь убьется.

Таков мой печальный прогноз этой самодеятельности.
Да, особенно с учетом того, что зажимы фиксируются на веревке в 50% случаев :( Видел сегодня, жаль только видео не сняли, как кроль проскальзывает.

krok.biz/zazhimi/krol-s-predohranitelem

Изображение

Panda
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Panda » Вс апр 21, 2013 7:41 pm

Полностью согласен с Борисычем.
Krok писал(а):Специально выделил Ваши предостережения, частично которым мы не вняли при запуске в серию курка Рефлекс. Потому и имя Ваше упомянули только в описании в ссылке на Ваш форум, где собственно обо всём подробно и написано. В том числе о предостережениях
Krok-А может проще ,,полностью внять,,, и
ничего не писать,
т.к. получим изделие не нуждающееся в бумажных предупреждениях?

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 277
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение tror » Вс апр 21, 2013 7:47 pm

Panda писал(а): проще ,,полностью внять,,, и
C этим проблема при копировании - и в Азиан-рэке, и в беседке Сумган-СРТ, и в тросовых ушках и т.д. Нет бы скопировать полностью - всегда вроде бы похоже на оригинал, но всегда есть мелочи, которые делают работу опасной/невозможной/неудобной.

Аватара пользователя
Asanga
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 7:00 am
Откуда: Украина

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Asanga » Вс апр 21, 2013 11:12 pm

Иногда лучше не делать никаких предупреждений, чем вот такие. Обратите внимание на фиксацию решетки.
http://krok.biz/spuskovie-ustroystva/re ... otsinkovka
Если что, сорри за флуд :oops:

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Пн апр 22, 2013 5:54 am

М-да... Иллюстрация компетентности. За державу обидно.

Изображение
Борисыч

Аватара пользователя
Krok
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Сб авг 13, 2011 11:27 am
Откуда: Украина, Стаханов
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Krok » Пн апр 22, 2013 8:57 pm

Ну налетели, как пчёлы на мёд! :-)
1. Насчет фото по фиксации решётки : спасибо, что указали на ошибку. Ведь лет 5, как висит такое, согласен, неправильное, фото.
2. Не копировал, не копирую, и не хочу (видите, не пишу, что не буду). :-) Это и ответ на менторское пожелание ",,полностью внять,,, и ничего не писать...". Да куда уж нам в калашный ряд! Да, не всё выходит гладко, но дорогу осилит идущий, а не причитающий.
3. Что до складывающегося курка "Рефлекс", то и такой вариант не за горами:Изображение
А человек волен выбирать: ему на автомобиле пристёгиваться ремнями безопасности, или нет. Вон, перепутай тормоз с газом, так и ремень не спасёт! :-) А жизнь и сама по себе штука опасная - от неё умирают. Простите за флуд.
4. Очередной раз всех приглашаю участвовать в обсуждении и конструировании нового на форуме КРОКа. Это, Борисович, не реклама. Просто я не в состоянии физически перелопатить все форумы, заслуживающие внимания. Увы. Одной задницей на двух (и более) стульях не усидишь.:-)
По прежнему, с уважением ко всем форумчанам, и не расстраиваясь по мелочам, АДК.

Аватара пользователя
Krok
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Сб авг 13, 2011 11:27 am
Откуда: Украина, Стаханов
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Krok » Пн апр 22, 2013 9:31 pm

Как раз в тему. Перечитывая Вашу статью, Константин Борисович (Официальное представление "Азиан-рэк" Константин Серафимов http://soumgan.com/gallery/default.aspx?aid=211 27 февраля 2007 года) обратил внимание на милую девушку, думаю, неправильно держащую пуани с курком Рефлекс при спуске на Азиан-рэке. Судя по дате под картинкой (Рис. 6) : в исполнении Марии, Иерусалим, 2005 год., восьмой год фотке. Согласен, на фото, курка не видно. Но и тогда это не верное использование пуани. :-)))))
Картинку, извините, не смог вставить в сообщение. АДК.

Panda
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2012 6:33 am
Откуда: Запорожье

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Panda » Вт апр 23, 2013 6:44 am

Krok писал(а):Ну налетели, как пчёлы на мёд!
Думаете разгребать Ваши ,,ляпы,, мёд?
Да Вы очень себе льстите....
Krok писал(а):2. Не копировал, не копирую, и не хочу (видите, не пишу, что не буду). Это и ответ на менторское пожелание ",,полностью внять,,, и ничего не писать...". Да куда уж нам в калашный ряд! Да, не всё выходит гладко, но дорогу осилит идущий, а не причитающий.
,,Полностью внять,,- Это не полностью скопировать, а понять:
- как,
- почему, и
- зачем.
А потом реализовать в изделии...

Вы даже осмыслить написанное правильно не смогли....
Krok писал(а):2. Не копировал, не копирую, и не хочу (видите, не пишу, что не буду). Это и ответ на менторское пожелание ",,полностью внять,,, и ничего не писать...". Да куда уж нам в калашный ряд! Да, не всё выходит гладко, но дорогу осилит идущий, а не причитающий.
Давно смотрю за Вашей работой, и могу сказать немного по другому:
-,,Хлебали лаптём, хлебаем, и будем хлебать.,,
А ,,умники ,, с ложкой нам не указ!!!
Krok писал(а):4. Очередной раз всех приглашаю участвовать в обсуждении и конструировании нового на форуме КРОКа. Это, Борисович, не реклама. Просто я не в состоянии физически перелопатить все форумы, заслуживающие внимания. Увы. Одной задницей на двух (и более) стульях не усидишь.
Смысла большого не вижу...
Вы очень часто ,,посыпаете голову пеплом,,,
но смысла в этом не много....

Не называй Вы себя производителем снаряжения,
я бы не написал этот пост...

Ваше снаряжение использовать опасно,
потому как в нем есть ,,не важные,, на Ваш взгляд ,,мелочи,,,
и Вы имея производственные мощности ,,клепаете,, этот товар в магазины,
даже не удосужившись провести все испытания.....

Причём эти ,,мелочи,, проскальэывают иногда случайно,
а иногда из-за не знания предмета.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Вт апр 23, 2013 6:49 am

Знаете, уважаемый АДК, одно дело следовать кредо "Не копировал, не копирую и не буду!", а другое - производить и продавать заведомо опасные для здоровья изделия.

Признавая ваше право отрывать у жуков лишние по вашему мнению лапки (хоть и не приветствуя), с последним согласиться не могу принципиально.

Надо все-таки учиться не только на своих ошибках.

Упомянутое вами фото от 2005 года - это один из тех многочисленных случаев неверного использования "жумаров" при самостраховке, с которыми я так и не смог справиться при обучении новичков в Израиле.
Именно в Израиле, где регулярные тренировки более чем проблематичны...
Это не бывший СССР.

Изображение

Как ни обучай, как ни следи, но то и дело кто-нибудь ухватывает жумар вот так, как Маша на фото, а то еще и похуже - когда сосредотачивается на чем нибудь другом, отвлекается от самостраховки...
Я это наблюдал многократно, и не скажу, что это вселяло оптимизм.

В 2005 году курки "Рефлекс" еще не были изобретены.
Думаю, что вот такие стрессовые для меня наблюдения сильно активизировали появление курков летом 2006 года.

И поначалу они были НЕСКЛАДНЫЕ!
Мне понадобилось не слишком много времени, чтобы самому испытать, как оно бывает, когда случайно курок оказывается под пальцем, а также получить следующие прединфарктные состояния, когда увидел, как мои друзья хватают "жумар" с нескладным курком - на открывание!
В том числе моя доча Каролина, в то время активно помогавшая мне в вертикальной работе...

Он ведь прекрасно ложится под указательный палец, как курок пистолета!

Обошлось ТОЛЬКО ПОТОМУ, что я сам ходил с малочисленной группой первых пользователей курков "Рефлекс" и все время был настороже.

Именно реальная ОПАСНОСТЬ нескладных курков в работе привела к появлению буквально через полгода шарнирного соединения - дел-то!

И ситуация моментально изменилась.
Вот теперь действительно, если кто не примкнул курок - это его выбор.
А с нескладным - ВЫБОРА НЕТ!
Он торчит под пальцем и сам под него ложится, стоит только взяться за традиционную ручку.
Это как если бы на авто не было ремней безопасности вовсе.
Или тормозов.


Вам, АДК, еще предстоит получить свою долю "благодарностей" от тех, кто с такими нескладными курками попытается покончить с собой.
И боюсь думать о том, если кому это удастся с вашей помощью.


А мои прогнозы такого рода, к сожалению, рано или поздно сбываются.
Увы.


Но вам, как я понял, объяснять это все бесполезно.
Иначе хватило бы того, что я уже изложил ранее.

Правда, картинки складного курка все же вселяют некоторый оптимизм.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение БГС » Чт апр 25, 2013 9:30 am

Krok писал(а): Одной задницей на двух (и более) стульях не усидишь
Ну что ж. Я давно предлагал на полном серьёзе свою "задницу" (с головой в придачу) Кроку в полное распоряжение. Я ведь очень серьёзно намерен перестать как обезьян на верёвках висеть, спуститься на землю и "добывать пропитание" более умственным трудом.

Нет. Предпочитает чтобы всЕ на халяву ему.....

Придётся Петцелям......
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Чт апр 25, 2013 10:49 am

А вам не кажется, Геннадий Сергеевич, что Алексей Дмитриевич имеет право выбирать, с кем сотрудничать, а с кем нет?

Безусловно, Пауль Петцль с руками оторвет ваши изобретения.
Будет платить в Евро а не в каких-то там гривнах.
Так в чем проблема?

Дерзайте, а мы за вас порадуемся.

Давайте обсуждать конструктивные проблемы снаряжения, вопросы безопасности, но не личные отношения и обиды.
Они никого не интересуют, кроме вас.
Борисыч

Аватара пользователя
БГС
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 12:45 am
Откуда: г.Тула, Россия
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение БГС » Чт апр 25, 2013 11:01 am

Да нет у меня никаких обид, просто Алексей Дмитриевич пожаловался, здесь,что трудно одному быть целым конструкторским бюро, и мне говорил лично, как одному трудно. Очень жаловался.
И вот я как-бЭ намекаю, что ещё не поздно...
ДЕЛО ВАЖНЕЙ САМОЛЮБИЯ

Аватара пользователя
tror
Сообщения: 277
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:16 am
Откуда: Харьков, СК "Вариант"
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение tror » Чт апр 25, 2013 11:02 am

БГС писал(а):
Придётся Петцелям......
И что в этом плохого?

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Чт апр 25, 2013 12:29 pm

Давайте перестанем о не относящемся к Теме, плз...
Борисыч

Аватара пользователя
Krok
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Сб авг 13, 2011 11:27 am
Откуда: Украина, Стаханов
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Krok » Чт апр 25, 2013 8:12 pm

Пример конструктивного диалога:
Первый:Ars
Re: Решетка Азиан-рэк Серафимова
Более подробно о полученном Азиан-рэке от Крока...
http://krok.biz/forum/viewtopic.php?f=1&t=131&start=60
Второй:
KBS писал(а): ...И ситуация моментально изменилась.
Вот теперь действительно, если кто не примкнул курок - это его выбор.
А с нескладным - ВЫБОРА НЕТ!
Он торчит под пальцем и сам под него ложится, стоит только взяться за традиционную ручку.
Это как если бы на авто не было ремней безопасности вовсе.
Или тормозов.
...
Правда, картинки складного курка все же вселяют некоторый оптимизм.
А не пойти ли со складыванием курка чуть дальше. Не сделать ли его подпружиненым, т.е. складывающимся под действием пружины автоматически, как только уберёшь управляющий палец с курка?

И спасибо за указание ошибки с фото фиксации решётки. Мы его убираем, но если надо прислать оригинал, то пожалуйста! АДК.

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Чт апр 25, 2013 9:01 pm

Думал о подпружиненном курке, причем именно в связи с вашими тезисами, АДК, по поводу "не копирую..."

Вот думаю, если бы сделал подпружиненный курок, сказал бы интересное слово на пути развития концепции. :)

Так что синхронно мыслим в некоторых направлениях.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение GamoveR » Пт апр 26, 2013 10:24 am

Главное чтобы подпружиненным курком было удобно пользоваться. А поставить пружинку не проблема.
My finger's on the Trigger, and it do seem right!

Аватара пользователя
Krok
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Сб авг 13, 2011 11:27 am
Откуда: Украина, Стаханов
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Krok » Вт авг 27, 2013 6:14 am

ТМ КРОК представляет самостраховочный жумар ТМ КРОК с пружинным курком «Рефлекс».

Подпружиненный курок при отпускании возвращается в «закрытое» положение. Это полезное свойство предотвращает прихватывание указательным пальцем курка «Рефлекс» при подъёме.
Изображениеhttp://krok.biz/zazhimi/zhumar-s-pruzhi ... om-refleks

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение GamoveR » Вт авг 27, 2013 8:17 am

А как происходит отмыкание курка?

Свойство это, конечно, полезное, но я боюсь, что теперь пользоваться курком станет менее удобно.
My finger's on the Trigger, and it do seem right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Чт авг 29, 2013 6:39 am

Выражаю благодарность фирме "КРОК" и лично Алексею Дмитриевичу за производство Первого в Мире серийного зажима с курком "Рефлекс"

Полагаю, что главное - в самом факте создания.

А необходимые доработки подскажет время. :)

Спасибо!
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Чт мар 20, 2014 6:51 pm

В феврале 2014 года я сделал модификацию "Курка Рефлекс", которая оказалась удобнее предыдущей от 2007 года.

Вот фото курков в сравнении:

Изображение


На мысль о необходимости модификации меня навел мой сын Боб. После тренировок летом 2013 года, которые он проводил с группой своих друзей, Боб сказал, что не достает пальцем до курка, то есть, достает, конечно, но с трудом.

И тогда я обратил внимание, что не у всех в Подлунном такая клешня как у меня :)
Даже сделал замеры рук у нескольких моих сотоварищей.
И в итоге - да! Многим было трудно отводить "классический" курок именно в силу более коротких пальцев и более узкой ладони.

Новый курок стал ближе примерно на 1 см к веревке, и даже мне стало удобнее :)

Ну и форма места прилегания пальца к курку стала гораздо приятнее.

Вот так он выглядит в разных положениях:

Изображение

Собственно, надо было изменить форму вставки в пластиковый фиксатор кулачка с прямой на угольную. Ну и сам курочек стал миниатюрнее.

Вот так выглядит деталировка на миллиметровой бумаге:

Изображение


Я сделал несколько новых курков для правых и левых пуани от "Petzl".
Идея, думаю, предельно ясна.

А вести зажим и выполнять самостраховку стало удобнее!

Вот - рекомендую всем, у кого рука не молотобойца.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение GamoveR » Пт мар 21, 2014 6:04 pm

Хорошее решение. И ожидаемое мною.

У меня тоже были похожие мысли сдвинуть курок поближе к веревке. В принципе я их уже реализовывал для жумара Kong Lift (см. выше).
Когда я решил ставить курки на жумары Петцля моих друзей, я тоже собирался сдвинуть курок. Только вставку я делал не из профиля, а из пластинки нержавейки - выпиливал и сгибал в тисках. К сожалению, тогда я не сделал фотографий, а сейчас это уже невозможно.
My finger's on the Trigger, and it do seem right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Пт мар 21, 2014 8:02 pm

Да, на примере вашего курка на пуани "Конг" это очень заметно!

Я видел ведь, но не придавал значения, поскольку сам не испытывал неудобства...

А может, восстановите свой вариант конструкции из гнутой нержавейки?
Было бы полезно.
Борисыч

Nuke
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вс фев 09, 2014 6:55 pm

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение Nuke » Сб мар 22, 2014 1:43 am

вопрос незнающего человека - как все это работает в грязных толстых перчатках?

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение GamoveR » Сб мар 22, 2014 10:40 am

Нормально работает. Не знаю как насчет толстых, но в грязных строительных перчатках спускался и было не хуже чем в чистых.

Борисычу
По ряду причин восстановить вариант с гнутой нержавейкой в ближайшее время не смогу - нет у меня поблизости жумара Петцля. В принципе не сильно отличается от Вашего варианта. Если объяснять на пальцах, то было так. У меня тогда под рукой не оказалось малогабаритного уголка, то я этот уголок согнул из пластинки нержавейки (1 мм толщиной).

Изображение

Размеры A, B и C замеряются непосредственно на жумаре (не помню на память). A - высота паза (по вертикали), B - ширина паза (по горизонтали), C - глубина паза. Сгиб по пунктирной линии под прямым углом (в тисках).
Размеры выступающей части достаточно произвольные - главное чтобы можно было закрепить курок на нужном расстоянии.
Затем этот уголок дорабатывался напильником до тех пор, пока тот не стал заходить в паз фиксатора. Здесь главное не перестараться - уголок должен входить в паз туго, но и забивать его туда нежелательно (хотя есть и такой вариант, что уголок делается чуть больше требуемого, а затем нагревается и вплавляется в фиксатор).
Дальше сверлится отверстие, подготавливается курок (он такой же, как и у Вас - с выступом для упора в фиксатор), все собирается.
My finger's on the Trigger, and it do seem right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Сб мар 22, 2014 4:20 pm

Спасибо! Понятно - я тоже как-то гнул уголки, только из дюральки, но готовый профилек оказался под рукой.

Вот только нержавейка все же лучше - прочнее не изгиб сам уголок получается.

2 Nuke

По моему опыту, в глине без проблем работает.
Глина едва ли может помешать отводить курок.

С толстыми перчатками может быть проблема, если толщина указательного пальца сама по себе не даст кулачку закрыться до касания зубчиками веревки.

Возможно, для особо толстых перчаток лучше оставить версию курка 2007 года.

Летом 2013 года я сделал курок "для толстых перчаток" - увеличив угол поворота подвижной части градусов на 45.

Вот фото в самых толстых перчатках, какие мне попадались.
Правда, чистых, но грязь толщины особо не прибавляет, так как все, что меньше сантиметра - это не грязь, а то, что больше - сама отваливается :)

Изображение


Вот этот курок в разных положениях и в сравнении с версией от 2007 года:

Изображение


Вот, собственно, с этого варианта курка и начала проявляться отчетливо проблема с "достать пальцем", особенно если использовать без таких могучих перчаток.
Борисыч

Аватара пользователя
GamoveR
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 6:51 am
Откуда: Майкоп

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение GamoveR » Вс мар 23, 2014 8:52 am

Кстати, есть еще один вариант изготовления вставки в фиксатор, на тот случай если нет ни уголка подходящего размера, ни листа стали подходящей толщины.
Вставку можно изготовить из пластинки толстого дюраля (3-5 мм). Та часть пластинки, которая вставляется в фиксатор стачивается напильником на клин - так, чтобы сечение пластинки повторяло форму паза в фиксаторе. В теме про Koncept-Activ показан неповоротный курок отведения, который монтируется в фиксатор таким способом. Здесь тоже самое, только для держателя курка. А сам курок нужно крепить под фиксатор, чтобы он располагался по центральной линии фиксатора.
My finger's on the Trigger, and it do seem right!

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Вс мар 23, 2014 3:57 pm

Точно!

В мае 2007 года мой друг Дюри сделал у себя на заводе фрезерованные по этому принципу курки.
Вот такие:

Изображение

В домашних условиях выборку под поворотную часть сделать нереально.
Но можно ее просто сделать плоской.
Или крепить курок с обратной стороны треугольника - как в последней модели 2014 года.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Курок "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Вт май 20, 2014 8:46 pm

27 марта 2014 года Дюри сделал первые курки новой модификации из обработанного металла (не из профиля, как мои первые).

После моей ручной доводки получилось вот что:

Изображение

Курочек отдельно - сверху над средним зажимом, мелковат, конечно, на фото.

Вот чуть более крупное фото:

Изображение


Постепенно переделываем все зажимы на эту модификацию.
Сегодня пилил очередной курок и вспомнил, что не запостил вовремя.
Борисыч

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Триггер "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Вт авг 09, 2016 10:49 am

C большим удовольствием представляю

Первый подпружиненный на закрывание Триггер Рефлекс,

Его сделал наш коллега Олег Лесневский 22 июля 2016 года.
Вот присланные им фотографии:

Общий вид:
Изображение

Деталировка:
Изображение Изображение

Отверстия под пружинку:
Изображение

Порядок и виды сборки Триггера:
Изображение Изображение
Изображение Изображение

Установка на зажим:
Изображение Изображение

Работа:
Изображение

Олег также прислал видео.

Его можно увидеть здесь:
http://soumgan.com/gallery/default.aspx?moid=2456
или
https://yadi.sk/i/DqU2UJTCu4WeY
Борисыч

FlyMouse
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 1:06 am

Re: Триггер "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение FlyMouse » Вс авг 14, 2016 1:18 pm

Одна из возможных альтернатив ("Щадящий моддинг"):

Изображение

Изображение

Изображение

Не вмешиваясь в оригинальную конструкцию, можно сохранить функционал.
Исполнение - тонкий реп (2мм), не затрудняющий движения кулачка.
Неясно, как поведёт себя сие на загрязнённой верёвке (заклинивание?).
Длину репика тщательно выверить "по руке".
Преимущество - IMHO, при точной выверке длины "тетивы" исключается открывание кулачка (ошибочный хват репа вместе с ручкой при подъёме).
Также не исключается травма пальцев кисти при сильном рывке - дело не только в "железе", но и в "человеческом факторе".

Если сие "макраме" кто-либо посчитает потенциально опасным - прошу стереть данный пост.
------------------------------
С уважением,
МишЬ

Аватара пользователя
KBS
Site Admin
Сообщения: 4037
Зарегистрирован: Сб июл 01, 2006 1:07 am
Контактная информация:

Re: Триггер "Рефлекс" - надежная самостраховка при спуске

Сообщение KBS » Вс авг 14, 2016 4:05 pm

А как это "Макраме" держат и ведут при самостраховке во время спуска? :?
Борисыч

Ответить

Вернуться в «Моя Вертикальная Мастерская»