Шлямбурные крючья

[KBS]

Мы все встречались с самыми популярными в кейвинге крючьями системы "SPIT" - корончатые самоврезные крючья, расклиниваемые конусами.

Название их произошло как аббревиатура названия французской фирмы, начавшей некогда их изготовление:

"Sosiete de Рrosрections et d'Inventions Techniques"



Открыл тему, так как крючья - основа всех одноверевочной трассы SRT, и знать о них больше всегда полезно.

Предлагаю помещать здесь информацию об этом и поделиться личным опытом в работе с крючьями разных систем.

[Химера]

А можно здесь пожаловаться на спитовку? Новая спитовка "Урал-Альп" развалилась после второго крюка. Если на каждые пару крючьев таскать по одной спитовке - товарищи, это будет тяжело. Её конечно можно отремонтировать. Но и на это нужно время и инструменты, и в пещере этим заниматься тоже не хотелось бы.

[KBS]

А как она выглядит - эта спитовница? Картинку можно посмотреть?

В каком месте сломалась?

Вообще поломка спитовницы - это катастрофа, у меня уже было несколько раз такая ситуация, что приходилось ремонтировать.

[Химера]

Возьму у сестренки фотик, зафотаю, покажу. Отломался "эфес", защищающий руку от удара. Казалось бы, специальная такая деталь, которая должна быть рассчитана на то, для чего придумана, а вот... То есть в принципе можно и дальше крючья заколачивать... пару раз молотком по руке получить и бросить это дурацкое занятие

[Химера]

Люди в касках, ё-моё! ))

[Сергей Евдокимов]

Простите, но в нашей команде обязательно бы спросили откуда руки растут у того кто "эфес" обламал.
Это как молоток гулять должен, чтобы по руке через раз попадать?
Крючья я колотить начал года с семидесятого,
года через два наловчился шлямбура(не крючья) делать сам.
Конструктивного изыска для защиты руки не предусматривалось.
Но и с перебинтованными руками никто не ходил.
Может стоит потренироваться бить дырки под крючья на ровном месте? и переходить на натуру погда результат попадания по рукам достигнет хотябы 1\10.

[KBS]

Сергеич, ну вот в самую точку!

Вообще, кто застал наши пробойники тех лет, когда SPITы еще и не снились, помнит, что эти стержни примерно 10-12 мм в диаметре были лишены каких-либо защитных сооружений.
Лезли они в силу своей конструкции гораздо медленнее, что требовало гораздо большего труда и числа ударов. Так что нам приходилось изрядно поднатаскаться, чтобы не попадать по рукам.

Правда, потом я поставил на свои долотца защитные кольца - гарды, и не пожалел.

Поломка гарды - это вообще странная вещь, первый раз встречаю.
Причина, думаю, в перекале металла, то есть в дефекте изготовителя.

В общем, любопытно, взглянуть на фотку.

У меня постоянно случаются поломки (в руках начинающих), когда ломают фиксаторы резьбовой втулки - такие стерженьки, которые приходится подбивать молотком, чтобы выкрутить спитовницу с уже расклиненного крюка. И больше, пожалуй, ничего.
Ломают по неопытности - слишком сильно стучат

Люди в касках! Мы еще Сергеичу авотару в каске сочиним! Ага?

[БОЙКОТ]

Все, наверняка, смотрели фильм "Скалолаз" со Сталоне.
Помните, у него такой монтажный пистолет был, он им проушины пристреливал к скалам?
Есть ли такие штуки не в кино? И скока, интересно, держат таким образом приколоченные конструкции?

[Сергей Евдокимов]

По работе мне довольно часто приходится ползоваться таким пистолетом.
При посредстве оного удается к бетонной стенке или балке пришпандоривать железные пластины до 6мм толщиной. Держит статику вполне прилично, только вот в том месте куда стальной гвоздь - дюбель вколачивают бетон весь в трещинах, деваться то ему бедному некуда. Выдирается достаточно просто - раскачиваешь и он вываливается с ворохом щебенки.
В кирпиче - дела похуже. Ну да тут пистолета не надо, достаточно кувалды килограмма на три.
На известняке, честно говоря даже не пробовали, учитывая все вышесказанное.
Шлямбур ведь не нарушает монолитность блока породы в которую его заколачивают.
Ну а кино, оно кино и есть. Хоть и похоже на жизнь, только все же
суррогат.

[БОЙКОТ]

Я так и думал.
А жаль. Такая пестня была бы.
Хотя про "достаточно простое" вытаскивание такого встрелянного дюбеля не сказал бы. На балконе уголок пристрелян. Не раскачал.

[Сергей Евдокимов]

Я так и думал.
А жаль. Такая пестня была бы.
Хотя про "достаточно простое" вытаскивание такого встрелянного дюбеля не сказал бы. На балконе уголок пристрелян. Не раскачал.

Ну опыт дело большое, появляется он после первой полусотни оторваных уголков. так что все впереди.

[БОЙКОТ]

Понял.
Как оторву, отпишусь.

[Ars]

У меня SPITовница Petzlевская - там никакой защиты вообще не задумано! Хотя, правда, я пока не сильно много SPITов настучал, но по руке ни разу не попадал;-).. Это ж надо с размаху долбить, чтобы промахнуться;-)!..
А вот про обычные шлямбура - замечательно В.Кан придумал! Использовать анкера HILTI HLC 12х55! Длина не большая - я даже обычным буром с самодельной ручкой за 30-40 минут заколачиваю! Держат - за глаза! Так цифр не вспомню, но в каталоге HILTI (у продавцов можно глянуть) - и на срез, и на вырывание нагрузки держат большие! Коррозии я на них тоже пока нигде не наблюдал!
А где-то, не в качестве основных - можно вместо 12 и 10 диаметр забивать!

[KBS]

Насчет "с размаху" - не в этом дело. После 10-15 спитов устают руки, точность ударов падает.
Не всегда получается в удобном положении бить - это тоже влияет.
Что касется силы ударов, то сила особая не нужна, нужна частота и поворот на каждый удар, тогда быстро получается.
А по руке хватит разок не сильно попасть, мало приятного. Потому мне спитовницы типа "Самр" больше нравятся, хоть они, конечно, малость тяжелее "петцелевых" и объемнее.

А что придумал уважаемый В.Кан? Что-то я пропустил, наверно?

[Ars]

А что придумал уважаемый В.Кан?

Уважаемый В.Кан в рассылке выкладывал в 2002г, надеюсь не будет против, если я скопирую это сюда на форум;-)!

"...можно пойти в
строительный магазин, где есть отдел фирмы Hilti, а лучше -
какой-нибудь её филиал, и купить за смешные деньги чудо буржуазной
техники - фирменные строительные анкера (анкер-гильзы) HLC!
По внешнему виду это - наши старые добрые извлекаемые шлямбура,
которые мы делали сами из болтов с обточенной на конус головкой и
трубки нерж, пропиленной ножовкой (конус при затягивании гайки,
втягивается в трубку, и расклинивает её в отверстии). В наших
сибирских пещерах такие крючья живут до сих пор (более 20 лет), и
народ, не отягощающий себя мыслями о будущем, иногда делает за них
навеску...
В анкерах принцип - тот же, только сделано всё из гальванированной
стали 6.8, ISO 898Т1 (красивые блестящие штуковины).
Цены, ну просто смешные: анкера 8 на 40мм стоят 5 рублей; 10 на 60 - 9
рублей; 12 на 55 - 13,5 рублей!
Для разных целей мы используем разные анкера:
- 8 на 40 мм - для выдёргивания лебедкой небольших и средних камней
(до 200-300 кг, когда невозможно, или лень стропить тросом), а также -
для восхождений на стены с использованием "крюконог" (анкер - вместо
скайхука);
- 10 на 60мм - нечто среднее, для выдёргивания камней посолиднее, для
промежуточных точек страховки при восхождении на "крюконогах", для
быстроты при первопрохождении пещер, для провешивания небольших
уступов;
- 12 на 55 - для организации стационарных точек навески в
частопосещаемых пещерах (или - в которых работаем), для крепления
лебёдки, для подвесных крепей.

Характеристики анкеров :
-------------------------------------------------------------------------
d анкера 8мм 10мм 12мм
-------------------------------------------------------------------------
Рекомендуемая нагрузка (кг) на вырыв 100 150 200
на срез 180 320 520
-------------------------------------------------------------------------

Критическая нагрузка (кг) на вырыв 500 750 1000
на срез 900 1600 2600
-------------------------------------------------------------------------

Наверное то, что анкера строительные, смущать не должно: всеми нами
любимые спиты выпускаются вовсе не Petzl, а фирмой по производству
строительного инструмента и оборудования, есть несколько моделей от 28
до 83 мм длиной и от 11 до 25 мм диаметром, для всех указаны в таблице
характеристики рекомендуемой и критической нагрузки в разных
материалах (бетон, кирпич и тд), а вот для модели, что применяем мы в
пещерах, никаких характеристик нет (в каталогах Petzl, как я понял,
даются характеристики проушин, а не собственно - спитов)..."

Там написано несколько больше было.., и цены за прошедшие года немножко выросли.. Но только немножко! А анкера до сих пор в магазинах лежат! И в Пещерах держатся:-)!

[Виктор]

Уже несколько раз встречался с тем что забитые спиты начинали "сыпаться" один даже раз на тренировке в спортзале. После прохождения парнем этой точки со спитом (успел уже перестегнуться и перенести весь вес на другой спит) он просто выпал из бетонной стены. При внимательном расмотрении "выкидыша" обнаружили что в том месте где расклинивается "коронка", которой спит и врезается, была трещина и по ней произошло разрушение расклинивающеся части. Просто отвалилась часть спита. Вот интересно, это было связано с браком в самом спите или же могли неправильно произошло его врезание, что и могло повредить сам спит? Кто с таим сталкивался?

Есть еще аналог спита Inox RAINOX фирмы Raumer.

Пользовался ими кто-нибудь?

[KBS]

Вопрос: трещина была продольная по оси крюка или поперечная по окружности?

[Виктор]

и такая и такая... я коряво нарисовал где она прошла и часть спита отвалилась...

[KBS]

Такие поломки спитов чуть было не сорвали нашу экспедицию в Пантюхинскую в 1990 - после того, как мы пробили под SRT до -650, стали сыпаться крючья, штук 6-7 развалилось, к счастью никто не упал, кроме Гены Ледовских, но и он слетел только наглубину корема с маятником, подрал веревку малость, но обошлось.

У нас даже песенка такая была "Про крючья"...

Когда начали разбираться, установили, что при изготовлении был допущен брак - крохотная несоосность внутреннего отверстия с телом крюка, буквально в доли миллиметра. Это привело к тому, что толщина врезной и расширяющейся части была неравномерная и там, где было тоньше - возникали микротрещины с последующим разрушением.

Мы это проверили на камне рядом в базой на поверхности,благо механиков и инженеров хватало.

В итоге пришлось перебивать заново до -650 другими спитами, потеряли время, но в итоге все сделали.

Потом смеялись, что установили своеобразный рекорд - за одну экспедицию пробили под навеску SRT - 2000 метров вертикали
Думаю, пока его никто не побил.

Так что с вашими спитами может быть точно такой же заводской брак - судя по нарисованной поломке - как у нас.
Чьего изготовления втулки? Явно не "петцелевые"?

[Виктор]

были петзелевские... а может ли это связано с тем что если сильно утопить спит (пробит более углубленную дырдочку) и бить спит до упора и даже с излишком, то расклинивание произойдет больше? Вроде для клинышка там нет ограничения...

[KBS]

Не думаю. Клин может войти чуть глубже, коронка чуток торчит над ним - я видел такое, когда спит целиком вываливается из мягкой породы после проворачивания. Но чтобы сломаться?

Еще одна причина - ошибка в термообработке, перекал. Там ведь шейка и остальной цилиндр мягкими остаются, чтобы не трескались, только коронка цементируется или что-то в этом роде.

Больше грешу на изготовление спитов - откуда уверенность, что коронки фирменные?

[Lik]

Ребята били в бетон,как били - сверлили перфоратором или сразу спит загоняли.Надобно чтобы проверили на нормалной скале.В бетоне больше вероятности что есть пустоты т.е. пузырики,если такой "пузырик"попадётся с одной стороны,то во время расклинивания клин может отвалить кусок спита,тем более что он и в нормальной породе его(спит)разрывает по четырём надпилам.К стати могут быть и надпилы плохие т.е если 2 надпила подряд будут более глубокие,то разумеется они пойдут первые,два других может и не разорвать,поэтому весь клин уйдёт как бы в одну сторону,что достаточно для того чтобы отвалить такой кусочек,ведь кроме продольных распилов на коронке имеется ещё и поперечная нарезка.Согласен с Костей, может это единичный брак,тем более что нам в последнее время попалась какая-то партия спитов не качественных:первые пару ударов выламывают зубчик или на несколький зубчиках по половинке,а потом вроде как останавливалось разрушение и дальше долбили такими щербатыми.Это уже на 100% некачественная закалка т.е. более тонкие зубчики на коронке были перекалены.

[Виктор]

Вчера на тренировке в спортзале сам вырвал спит при перестежке. Фотика с собой не было, так что выложу фотки позже... Разлетелся также как и я раньше описывал. Если память не изменяет, то эти спиты мы били одновременно и даже наверное перфоратором...

[Виктор]

вот так выглядит выпавший спит...

[KBS]

Типичное нарушение режима термообработки - скол по зоне отпуска, где должна была бы быть пластичность.
А точно - не подделка под фирму? Кто продает?

[Muss]

А можно здесь пожаловаться на спитовку? Новая спитовка "Урал-Альп" развалилась после второго крюка. Если на каждые пару крючьев таскать по одной спитовке - товарищи, это будет тяжело. Её конечно можно отремонтировать. Но и на это нужно время и инструменты, и в пещере этим заниматься тоже не хотелось бы.

Привет городу-герою Хабаровску. То что вы называете "спитовкой" есть не что иное как " пробойник скальный " (с 3-мя наконечниками, длина: 155 мм, диаметр наконечника: 6/8/10 мм. вес: 127 г. материал: сталь, титан, резина. Информация с сайта производителя)
http://primalp.com/katalog?mode=product ... t_id=70826


Ключевое слово титан! Из него сделана "гарда" на пробойнике. Метод крепление к стальному телу пробойника - сварка. Т.е. два три удара молотком по гарде и она отлетает. Что у вас и произошло. У меня тоже.

ЗЫ - Ехидный вопрос: а как вы собрались приваривать обратно гарду в полевых условиях?

[Shackalov]

Ну вот, ребятки, вы и заговорили про спит. В том смысле, что штука эта не так безопасна, не настолько восхитительна и не до такой степени рациональна, как нам всем долбили в уши. Однако, до того, как вы от него откажетесь окончательно, пройдет еще пяток лет. Впрочем, это просто мое личное мнение, которое никак никого ни к чему не принуждает. Однако, в нашем краю использование спита как то не очень поощряется. И поощряться не будет. Вы знаете, ребята, мне, признаюсь вам честно, страшно висеть на трехсантиметровом секельке, даже если его только что забили и забили четко по правилам. Очень страшно.

[KBS]

Странные речи ведешь, Саша.

При отсутствии перфоратора ничего более быстрого и надежного для глубоких пещер в мире пока не придумали.
Когда мы начинали в 1985 SRT, мне пришлось придумать ШКС под съемную фурнитуру, но - ТОЛЬКО потому, что СПИТы было не купить.


Мое мнение, что долбить долотчатым пробойником даже из ВК-8 дырку даже 10 мм под ШКС - это куда медленнее, чем под 12 мм СПИТ.



Только СПИТы можно вручную бить с такой эффективностью - пару лет назад я за один выход где-то около 8 часов забил 22 СПИТа, сделав навеску примерно на 200 м перепада высот.
Считаю это хорошим результатом.



Сегодня у меня на СПИТ уходит 5-7 минут, до 15 в очень твердых известняках. А ШКС я долбил от 15-20 минут и выше, до...
Правда, ШКС был 45-50 мм, а СПИТ - 30. Но за все годы ни разу подо мной ни один нормальный крюк не вылетел на навеске.

Ну, конечно, кроме СПИТов есть самые разные втулки, шпильки, в том числе клеевые - навалом. Но все это здорово, когда есть перфоратор.

Для того, чтобы не бояться СПИТа, надо вспомнить пару фактов:

1) "СПИТ"ами пробиты ВСЕ глубокие пещеры мира (то, что сейчас перфораторами ставят шпильки - это вторично).

2) По причине поломки "СПИТа" не слышно серьезных аварий - нет их в статистике. Если кто-то знает, слышал - поделитесь?
То есть грамотная навеска ликвидирует проблемы с возможным разрушением спита. Ушки вот ломаются, это да.

И еще - "спиты" тоже ведь разные бывают. Как и любая снаряга. Брака в магазинах навалом.
Вот та же наварка титана на сталь Зачем там вообще сварка?
Образцы "спитовниц" ведь есть в ассортименте в мире - бери и дери, коли сами придумать не в состоянии.
Так надо стараться понимать что и у кого покупаешь.

В общем, просто надо побольше практики, и тогда страхи сами собой отпадут постепенно.

Но поделись, что же вы тогда бьете, чем и как, если опасаетесь СПИТов?

[Shackalov]

Костя, дорогой мой заклятый друг, я хорошо понимаю, что говорю ересь, делаю ересь и думаю ересь. Потому повторяю, что то, о чем я говорю, сугубо мое мнение и сугубо мой подход к решению вопроса.Мы не занимаемся и не будем заниматься продвижением методик, техник и технологий, мы просто используем их. Или не используем. Ну а то. что у нас работа со спитами не приветствуется, так это издержки и достоинства авторитарной системы. Здесь, у себя, я могу либо запретить, либо разрешить. Тупо. И Боже упаси кого-то заставлять двигаться в этом же направлении.
Теперь по сути вопроса.
1. Я абсолютно солидарен с уважаемым В. Каном. Мы не знаем друг друга и вряд ли познакомимся, но "у дураков мысли сходятся". Мы, как и он, вешаемся исключительно на обычные строительные анкеры. Правда, наш анкер - 12х60.
2. Я согласен с тобой, что в ручной выколотке ничего более быстрого, кроме спита, еще не придумали. Абсолютно согласен. Не согласен только с тем, что это надежно. Смотрим технологию - сначала колотим этим крюком стену, потом даем ему же весьма основательно по балде, чтобы он сидел в стене и не высовывался. Ну какая психика это выдержит! Я говорю не только о крюке. Я говорю и о самой стенке, в которую его загнали. Никто не знает, какие изменения в структуре породы произошли от этого удара. И никто не знает, что произошло с крюком, который резким ударом заставили раскорячиться в породе, в которой от этого же удара расползлась сеть микротрещин. Также, как и в самом крюке. Мы хорошо знаем, что сталь на самом деле - весьма капризная штука и несоблюдение технологии в процессе ее обработки, даже неуловимая, ведет к серьезным изменениям в структуре металла. И нет никакой гарантии, что забитый таким варварским способом конкретный крюк не отыграется на конкретном лице.
3. Абсолютно согласен, что колотить нынешними пробойниками - вовсе не то, что колотить спит. Это означает, что нужен пробойник, настоящий пробойник. Не знаю, какой. Не знаю, какая у него будет режущая кромка, из чего и как он будет сделан. Но он будет сделан. Такой, что в любой известняк будет входить, как в масло. Инженеры с нашего местного завода тяжелых телевизоров с вертикальным взлетом и разделяющимися боеголовками эту задачу решают. Завода давно нет, а инженеры, слава Богу - есть. И - решат. А потом в пробитую им дырку нужно аккуратно и нежно заворачивать винтовой анкер, сделанный не из сложно-каленой, а из полусырой стали. Которая не боится сложно-сочетанных нагрузок.
А потом, когда отработали дыру и сняли все с крюка(крюков) оставили в нем(них) катафот, чтобы, придя следующий раз, не шарить слепо в поисках, а осветить, увидеть, заменить, нагрузить. И так далее. Так у нас проколочен скальный полигон. И анкера будут меряться каждые три года.
Повторяю, Костя. Повторяю, ребята. Это моя колея и вовсе не надо следовать за мной. Нравятся спиты - и слава Богу. Весь мир ходит.

[KBS]

Да я и не агитирую - хотя твои молодые едва ли долго усидят в такой авторитарной системе, если потянутся вширь и вдаль.

Ну, по поводу "надежно" - не мы одни задумывались. Потому как никому не хочется падать. Были проведены многочисленные испытания. Вот результаты, приведенные в книге Alan Warild "Vertical" (перевод мой).
https://soumgan.com/srt/descriptions/Vertical.htm
Вполне впечатляет:


Поскольку ВСЕ крючья при забивке нарушают структуру скалы, надежность навески гарантируется прежде всего - СИСТЕМОЙ НАВЕСКИ, точно также как и надежность веревки, которая подвржена куда большей опасности, чем шлямбурный крюк.

Но мы вешаем, соблюдая правила безопасности Системы, и из-за разрушения одинарной веревки в SRT несчастных случаев не зарегистрировано - об этом пишет и Warild, да и в моей коллекции нет.

Именно эти правила безопасности Системы говорят, что нельзя вешать на одинарный ничем не сдублированный крюк.
И если мы иногда вешаем, то на свой страх и риск.
Но они же говорят, что сдублированные крючья обеспечивают нужную надежность Системы и нашу безопасность. И это так.

По поводу изготовления пробойников - известное дело, тоже занимались, правда, уже тому лет 20 с хвостом. Идея плоха тем, что легко приходит к краху. Ушел умелец дядя Вася или спился - и кердык, нет больше шлямбуров, а пещеры - все еще есть.
Потому если думать вперед, то надо все же исходить из продукции промышленного производства.

По поводу замены крючьев каждые 5 лет - сомнительно мне, что у вас руки до этого дойдут, да и удобные места не бесконечны, чтобы рядом колошматить - опять же скала не терпит. Да и смысл? Крючья держат долго - это же не нейлон стареющий.

Но если надо действительно надежно и надолго, то народ сегодня для таких целей использует крючья на эпоксидке - клеевые шпильки. Они держат лучше и дольше всех, и вполне заменяются в те же самые отверстия.
Именно такими оборудуют сегодня все скалодромы и скальные маршруты, а британцы - так и пещеры свои. Конструкций много.

Да, перфоратор и только перфоратор. Увы. За 2 уха одной рукой не ухватишься.

[Сергей Оттович]

3. Абсолютно согласен, что колотить нынешними пробойниками - вовсе не то, что колотить спит. Это означает, что нужен пробойник, настоящий пробойник. Не знаю, какой. Не знаю, какая у него будет режущая кромка, из чего и как он будет сделан. Но он будет сделан. Такой, что в любой известняк будет входить, как в масло.

А как работают буры SDS+ от Hilti?

[Shackalov]

Да, Костя, конечно же - перфораторы и только перфораторы. С каждым годом они все лучше и лучше. А потому, через пяток лет не будет иметь значения - спит или анкер.
Мои молодые очень недолго усидят в такой авторитарной системе, ровно столько, сколько нужно, чтобы приобрести определенный опыт, определенную практику о почувствовать определенную силу. Лишь бы не наоборот - сначала силу, а потом опыт и практику. Полагаю, года через четыре они начнут рваться наружу. Поверь - отпущу с радостью. Я уже старый, знаю, что отпускать нужно вовремя и насовсем.
Понятно, что прочность крючьев спит, как и любых других, зависит от установки. Согласен. Понятно, что все крючья нарушают структуру скалы.Но, чем деликатнее он установлен, тем дольше и надежнее прослужит.
Кто сказал, что крючья не должны дублироваться. Я не говорил. И про веревку я тоже не говорил, поскольку - ну нет, действительно нет обрывов. А обрывы спитов - есть. На этой же странице сайта - иллюстрация.
По поводу изготовления пробойников - речь идет не об умельце дяде Васе, а об инженере, закончившем ХАИ и способном рассчитать все, о производстве, промышленном производстве, на котором можно изготавливать эту вещь со скоростью спроса. Нормально заказывая, нормально оплачивая, нормально принимая и получая. Даже у нас этот механизм уже работает. Другой разговор, что стоить это будет добротно, очень добротно, так ну и что.
По поводу замены крючьев - вот-вот, в этом и есть разница между спитами и винтовыми. Не надо снова дырявить скалу. Надо заменить крюк. Вынуть и заменить. В ту же дырку. И не только на полигоне, в дырах тоже. Потому и говорю о катафотах. Светятся же, гады. Обнаруживают себя сразу. А за таблицу спасибо.

[Shackalov]

Не знаю, Оттыч. Наш инженер оценит. Спасибо.

[KBS]

Буры с хвостовиком под патрон SDS+ любой фирмы предназначены для пробивки перфоратором. Вот такой бур от "Hilti":



Принцип твердосплавной головки у всех тоже одинаков - это долотце из пластинки твердого сплава, заточенное под определенными углами и вставленное в тело бура с помощью разных технологий.
Вот типичный разрез твердосплавного долотца:



Что это значит? Только то, что мы вынуждены разрушать скалу по всему сечению отверстия от центра до внешнего диаметра.

Корончатый пробойник - такой как SPIT, выкрашивает скалу лишь по окружности, а середина разрушается сама, за счет растрескивания.
Корончатые пробойники всегда эффективнее долот за счет концентрации энергии удара на меньшей площади, других механизмов разрушения.

Но корончатые пробойники гораздо сложнее изготовить так, чтобы они были многоразовыми. Именно потому "рукопашные" крючья корончатые - на одно отверстие, и то в мягкие скалы, бетон.

Долотца - вечны, хоть и тупятся постепенно, но руками ими долбить куда дольше, увы.
Это чисто из моего опыта. Есть у меня такие буры к перфоратору.

Каждому виду крюка - свое место применения. В разведке, чтобы забить пару-тройку крюков - в лом тащить перф на 5 килограммов.
С перфоратором всегда зависишь от емкости батареи - села, и ты как без рук.

В общем, надо уметь работать вручную - это не всегда нужно, но всегда полезно.

[Muss]

А как работают буры SDS+ от Hilti?

Пользуюсь сим чудом буржуазной техники. Доволен.
Скорость пробивки по сравнению со SPIT'ом (при прочих равных) не скажу что одинаковая, но отставание не критично. Около 80% от производительности SPIT'а.
Буры использовал от Hilti д10мм, д12мм. У них две рабочие кромки и два вспомогательных выступа. Всё это безобразие располагается крестообразно.
Пробовал бур "лягушатников" от Diager модель Booster-Plus д10мм. Три рабочие кромки.

http://www.tools.ru/i/diager/

Производительность приблизительно равна бурам Hilti.

[Сергей Оттович]

Пробовал бур "лягушатников" от Diager модель Booster-Plus д10мм. Три рабочие кромки.

http://www.tools.ru/i/diager/
Производительность приблизительно равна бурам Hilti.

А TWISTER PLUS от Diager не пробовали?


http://www.skomplekt.com/

[Muss]

Имено TWISTER PLUS не пробовал. Использовал обычный д12мм бур от "Кратона", который с помощью куска реп-шнура, циакрилового клея, ПХВ-изоленты и резиновой шайбы превратил в пробойник.
У используемого мной бура тоже рабочая часть "лопаткой". Работать с ним удовольствие ниже среднего. Отверстие под анкер HLC Hilti 12x55 в известняке пробивал около 40 мин (!!!), а бурами Hilti или Diager около 20 мин . Показатели субъективны, но общее представление дают.

[lex612]

Недавно столкнулся с проблемой, нужно за городом в подвале дома пробить отверстия, 3 шт, (вывести водопровод) электричество отключили так что перфоратор бесполезен, пробивал я как раз в бетоне куском трубы у которой зубилом сделал зубцы,.Напарник пробивал зубилом, трубой получилось быстрее и эффективние, минус тока один, мягкая была труба , зубцы приходилось несколько раз заново делать.

[Shackalov]

Оттычу. И Косте.
Да, ребята, пробойник "Хилти" - штука неплохая.

[Максим]

Вчера на тренировке в спортзале сам вырвал спит при перестежке. Фотика с собой не было, так что выложу фотки позже... Разлетелся также как и я раньше описывал. Если память не изменяет, то эти спиты мы били одновременно и даже наверное перфоратором...

Парни, спиты будут разрушаться с гарантией в 90%, если отверстие под него просверлено или выдолблено слишком большого диаметра. Слишком - понятие относительно. Если спит болтается в отверстии, то это уже повод задуматься. Клин не обжимает тело по породе, а разворачивает, в итоге появляется трещина.
По поводу спитовок, лучше Петцеля еще не держал в руках. Юзал Конг и Кэмп. Кэмп чужой, а вот Конг был свой. Девки на тренировки обломили шпильку резьбовой втулки. А уж сталь была вообще ужасная. За полгода эксплуатации ударная поверхность превратилась в гриб груздь.

[KBS]

Согласен.
Перфораторить под СПИТы - очень деликатная работа.
Легко можно отверстие завалить, разбить, расконусить...
И абсолютно верно - крюк работать будет плохо.
Кстати, еще очень важно - кто производитель крюка.
Я предпочитаю Петцелевские - хоть есть некая гарантия, что на туфту не напорешься.

Перфоратором лучше под другие крючья бурить...

[Shackalov]

Согласен.
Вот мы и колотим под наши анкеры. Китайские строительные, 6х12. И в рукопашную, и перфоратором. Не заботясь о точности выколотки канала, поскольку анкер распирается очень хорошо в любом положении. До сих пор не покачнулся ни один крюк на полигоне, хотя их грузят достаточно интенсивно. Все жду, когда начнут прослабляться. Надо накопить статистику. Может 12 - это перебор? Может - хватит и 10 миллиметров. Надо посмотреть, посчитать, попробовать.

[domik]

В последнее время часто используем 10 мм дюбеля типа Хилти а именно "Юпат" немецкой фирмы,тоже самое что и Хилти но немного длиннее и с двойной фиксацией т.е. на конце два конуса.Очень удобно-бегаем ,вскрываем дыры с перфоратором и не заморачиваемся с спитовницами.Как основное закрепление два 10мм анкера более чем достаточно.В самой дыре,на штурмовой навеске,в основном, используем 8 мм той же фирмы - удобно и подходит ко-всем крючьям.Спит перфоратором,как вы подметили,тонкая работа,да и манипуляций много - глубина отверстия точная + вручную доработать донышко.На 8 мм анкере,на промежуточной навеске,упражнялись в спасах - держит отлично,да и как потолочный он идеально подходит т.к. работает именно на вырывание т.е. чем сильнее тянешь,тем крепче держит.Разумеется до разумного предела.К стати эти анкера есть и из нержавеющей,особенно актуально в солях.

[Сергей Оттович]

Вот эти?

http://www.upat.ru/

[Lik]

Да,они самые.

[Ars]

Вот такие 10мм скорее всего можно, ибо как понимаю шпилька тут 10мм
А вот Хилти 10мм смысла нет – шпилька 8мм, а это равно шпильке спита! Только у спита она съемная, и по хорошему каждый свою сам таскает, а у анкера она стационарная, следовательно будет подвержена усталостным разрушениям..
Плюс материал куда слабее.
Т.е. смысл в использовании анкеров есть только когда шпилька анкера толще шпильки спита!

[Shackalov]

domik, Оттыч, Lik, спасибо.

[Kondratiy]

...наши старые добрые извлекаемые шлямбура,
которые мы делали сами из болтов с обточенной на конус головкой и
трубки нерж, пропиленной ножовкой (конус при затягивании гайки,
втягивается в трубку, и расклинивает её в отверстии). В наших
сибирских пещерах такие крючья живут до сих пор (более 20 лет), и
народ, не отягощающий себя мыслями о будущем, иногда делает за них навеску...

Да и у нас такая конструкция в ходу. Вернее в пределах ареала обитания красноярских спелеологов) На 8мм шпильку-клин "вбивается" 12мм втулка. В итоге получается вполне добротная конструкция. Буквально вчера видел такой трехлетний анкер на подводящих перилах. Надежность сомнений не вызвала.
Серьезным недостатком показался большой темп коррозии - все-таки из чернухи их делают.
Очевидное преимущество в том, что по нашей простоте такие крючья можно чередовать со спитами при массовой пробивке.

Практикуются и строительные анкера-шпильки. Как правило на 10мм. Такими пробит сейчас Торгаш. Учитывая его посещаемость, вариантов тут особых нет) Но перф далеко не всюду затащишь(

Наверное то, что анкера строительные, смущать не должно: всеми нами любимые спиты выпускаются вовсе не Petzl, а фирмой по производству строительного инструмента и оборудования, есть несколько моделей от 28 до 83 мм длиной и от 11 до 25 мм диаметром, для всех указаны в таблице характеристики рекомендуемой и критической нагрузки в разных
материалах (бетон, кирпич и тд), а вот для модели, что применяем мы в пещерах, никаких характеристик нет (в каталогах Petzl, как я понял,
даются характеристики проушин, а не собственно - спитов)..."

Вот и я столкнулся с проблемой поиска информации по спитам.
Может быть кто-то пользовался 15мм спитами под 10ю резьбу?
Какие у кого мнения? Есть ли прочностные данные?
Купил вот эту ересь в Альпиндустрии. Уже и переходник у дяди Васи выточил для пробойника. Нашел хорошим то, что эти спиты совместимы по диаметру с анкерами сьемными.

[Ars]

Это я Великана цитировал
По-моему смысла делать анкера 12мм со шпилькой 8мм нету – шпилька не съемная, будет усталостное старение? Лучше уж тут спит тогда – и болт можно нержавейку, и меняется чаще..
Если уж долбить дыру 12мм (особенно без перфа) – почему 10-12мм шпильку не ставить?

Надежность строительных, никак не меньше самопальных (если дешевый китай не брать), и доступность/цена нормальные.

Спиты под болт 10мм слишком толстые - долго забивать будет.

[Kondratiy]

Честно говоря, не задумывался как увеличить диаметр шпильки, хотя почему бы и нет, если брать с другой втулкой? Насчет 12мм это меня настораживает, потому что бить на большую глубину все равно не будешь, а без втулки ровно шпильку не поставишь, имхо.

строительных анкеров не боюсь, но ищу варианты под ручную пробивку для "недомашних" случаев.

Спитами новыми не пользовался, думаю, попробую их на Бирюсе в эти выходные - там есть, где) Впечатления, оценки сюда. Заодно и на совместимость со съемными анкерами проверю.

[Ars]

Если пробойник Petzl, то можно отверстие под анкер HLC12х55 пробивать спитом – глубины как раз хватает. Если аккуратно бить, то одного спита на два-три отверстия пробить хватит.
Пробойник из Хилтевского бура – нормально работает, не кардинально дольше чем спитом выходит. У него еще можно чуть подсточить по краям напайку (широковата она) – быстрее пойдет.

[Kondratiy]

Имел сегодня "удовольствие" поколотить спитом 15х40. В целом восторгов у меня он не вызвал. Основное, что меня огорчило - разительное отличие в скорости пробивки, и дело тут не только, по всей видимости, в большем обьеме работы, но и в том, что коронка не очень хорошо идет в известняк (бил я на достаточно мягком известняке).
Сразу скажу, что на практике при аккуратной пробивке спитом приближался к средним 20-25 минутам.
По ходу процесса я обращал внимание на состояние коронки. В первой дырке уже на установившемся пробойнике обломились "угловые" зубчики - тут я не удивился, обычно так и бывает. Более мощные зубчики дожили до конца вроде бы без потерь, но как будто бы стерлись.
В общей сложности я мучал эту дыру около 40 мин, что меня раздосадовало. Вторая дырка заняла примерно то же время, хотя там я уже ставил сам спит (в первой был анкер конструкции типа
http://www.sormat.com/ru/tuotesivu.html?mgid=1&pid=6


Вывод - работа с таким спитом оправдана только если устанавливаемый анкер сечением 15мм в данном случае предпочтителен. Сам спит я воспринимаю по надежности также как 12мм-вый, и если уж я настроен ставить спиты, то буду ставить мелкие.

Ars, пецалевский пробойник это большое буржуйство, я уж лучше на самопальном нужную длину отверстия расточкой задам)

[Kondratiy]

Решил не заводить отдельную тему под свой вопрос. Встала недавно проблема выбора - какие проушины делать. Меня интересует, какие конструкции проушин кто использует? Из чего конкретно делаете?
Интересны и тип и вариации проушин,а также опыт их использования (в т.ч. фирмовых).

[Ars]

я уж лучше на самопальном нужную длину отверстия расточкой задам)

Суть не только в длине отверстия.
Я когда ручкой бил, бил дольше и зубчики больше ломал, а перейдя на узкий стало все веселее гораздо.
Может быть это конечно только у меня так, но подозреваю что фирмовым нежнее получается;-)..

А уши делать - с тросиками надо, идеальный вариант! Если трос нержавеющий найдете.

[Kondratiy]

Ну все же хотелось бы попробовать более простые проушины.
Тросовые я все равно на заметку взял, благо чертеж в общем доступе теперь)

[KBS]

А в чем собственно вопрос?
Помимо совсем уж специальных типа "Рингов" и "Клаунов", всего есть 2 основные разновидности ушей:

1) Располагающие карабин перпендикулярно стене - для навески, чаще используются в спелео.- типа "Petzl Coudee".
Задача - отодвинуть узел подальше от стены, лучше всего работают с овальными карабинами и МР



2) Располагающие карабин параллельно стене - для страховки, чаще всего применяются в горах - типа "Petzl Coeur".
Задача - не мешать карабину задираться вверх до упора и при рывке максимально прижиматься к скале, чтобы уменьшить рычаг нагрузки на крюк. Задачу выполняют с любыми карабинами, но совсем мало подходят для навески без трения, так как конструктивно прижимают узел к скале.



В этом же ряду стоят ушки "Alien" итальянской фирмы "Raumer":



И хотя их разрекламировала та же "Раумер" как чудо-ушки для восхождений с "Raumer bar" - и для восхождений они действительно удобны! - но для навески - увы. Хотя у них 2 отверстия под карабины, что и создает удобство, в том числе и при спасах.

Задачи у них разные, а потому и применение однозначно определено. Так что для правильной навески SRT остаются только простые плоские планки, а для навесок промальпа пойдут какие угодно - в зависимости от задач.

Боюсь, что ничего принципиально нового и удобного на этом поле найти не удастся.

Лично я для каньонинга делаю тупо мощные стальные планки из прямоугольничков толщиной 3-4 мм + пара дырок: на 8 мм - под болт, и на 13 мм - под карабин или веревку. Оставить не жалко, а пока проржавеют - жизнь пройдет.

[Kondratiy]

А кто-нибудь работает с рым-гайками?

Речь в частности про такие:
http://rusconnect.ru/catalog/takelaj/id_2.html


По идее, если грузить ровно, то много держит. А вы как думаете?
Интересен любой опыт, поскольку противоречивые мнения о них слышал.

[VL]

По Вашей ссылке--посмотрите сами на указываемую максимальную прочность: 400 кг для М16 !

Да и производитель указанный--доверия не внушает. Вполне вероятен дешевый Китай.

[KBS]

Мы пробовали рым-болты - аналогичные, в принципе, конструкции, только с болтиком М8 - вкручивали в спиты.
Показалось, что удобно - но в ходе работы выяснились 2 важнейшие минуса:

1) Непредсказуемая прочность, так как это литье с очень вероятными раковинами и неоднородностью по металлу - видно невооруженным глазом при ближайшем рассмотрении (паспортные данные для таких изделий просто пугают низкими цифрами гарантированной прочности.

2) Невозможность установить кольцо в нужном направлении относительно нагрузки - резьба не дает. Либо прослаблена получается, либо, если затянешь до упора, ушко встает с перекосом относительно направления необходимой нагрузки, что еще больше снижает его прочность. А в некоторых случаях приводит к откручиванию ушка под нагрузкой.

Отказались однозначно.

[Kondratiy]

Про рым-болты речи даже нет - они на невооруженный глаз слабее.
Да поправят меня сведующие товарищи, место в основании болта является концентратором напряжений, а учитывая упомянутые дефекты литого материала сомнений не остается)

Вопрос все-таки про рым-гайки, они вроде бы прочнее. Вчера как раз ставил такие на 10 резьбу. Вот и интересно, соответствуют ли они требованию равнопрочности по отношению хотя бы к анкеру 10х120?

Эх, была бы в природе разрывная машина размером с генератор))

[KBS]

Рым-гайка + вплавленная шпилька = рым-болт.
Сами колечки льются строго по той же технологии и даже тех же параметров.
И чем они вам кажутся прочнее - не совсем понятно.

[KBS]

Вчера 29 мая мы провели натурные испытания одной из конструкций саморасширяющихся шпилек в каменной соли.

Был опробован вот такой вариант шпилек диаметром М8, длиной 100 мм:



Результат - полная непригодность для использования в солях и мягких породах типа известкового туфа.

Легкими ударами шпилька забивалась в отверстие глубиной 100 мм так, что на поверхности оставались только ушко и гайка. Далее гайка закручивалась ключом так, чтобы выкрутить порядка 15 мм стержня из отверстия. Происходит это без малейшего напряжения! То есть сопротивление отсутствует.
После чего шпилька легко вынимается за ушко из стены.
Рон тянул ее карабином на веревке при нагрузке в осевом направлении просто руками.

Пробовали в момент закручивания нагружать шпильку вниз - на срез, в надежде прижать муфточку расширения к стенке отверстия и спровоцировать ее натягивание на клин. Безуспешно.

Вывод:
Мягкие породы слишком слабы, чтобы сопротивляться металлу и привести к необходимому расширению муфты на клиновой части крюка.

Конечно, если грузить такую шпильку строго на срез - она выдержит столько, сколько держит стальной стержень с резьбой М8. То есть, для навесок над колодцами, достаточно высоко, чтобы не создать вытягивающего усилия, можно и использовать - но ни к чему.

При восхождениях такие шпильки однозначно не годятся.
Для промежуточных закреплений - тоже.

Фото, надеюсь будет. Ребята что-то снимали по ходу.

Честно говоря, мне вообще не совсем понятен принцип действия такой конструкции.
Шпильку приходится забивать в отверстие молотком, так как выступы на муфте шире, чем диаметр отверстия - так понимаю, для создания начального трения.
Но при заколачивании в отверстие эти выступы либо стачиваются или еще как-то деформируются (твердые породы) - они ведь не входят в отверстие, упираются в края! - либо протачивают желобки по каналу отверстия (более мягкие породы).

И то, и другое не дает условий для серьезного начального трения! Выступы свободно идут назад по желобкам (как в солях) или их вообще нет - деформированы. Может, залипают как-то?

Что же тогда заставляет муфту расширяться в отверстии?
Как бы бабка надвое сказала? То ли зацепится сразу, то ли погодя, то ли вообще не возьмется?..
Лажа какая-то.

У кого есть опыт работы с такими шпильками - поделитесь впечатлениями, плз?
Может быть, мы что не так делали?

[Namor]

Фото комментарии к выше написанному анализу:

[Mildoc]

Клиновой анкер, стальной, оцинкованный

http://dragonkrep.ru/


http://santal-m.ru/

МАТЕРИАЛ
Сталь оцинкованная.

НАЗНАЧЕНИЕ
Для крепления в сплошных материалах типа бетон и т.п.
Рекомендуется для монтажа систем фасадов, конструкционных рам и т.п.

МОНТАЖ
Просверлить закрепляемый предмет и основание. Установить
соединитель в отверстие, дотянуть гайку.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Все мы делали как надо. Просто для соли он не подходит.

[Namor]

Сегодня был в том же магазине. Там мне предложили шпильки несколько другой конструкции – Jumbo. Есть два вида:



1. 50 mm длины болт. Резьба 3/8”. Диаметр втулки 9.6 – 9.8 mm. На конце есть две конфигурации: гайка или шляпка от болта. После того как посоветовался с установщиками кондиционеров, они сказали, что проблема проворачивания втулки существует, но она решается следующим образом. Болт надо заворачивать до той степени, пока лепестки на втулке не начнут раскрываться и вся конструкция не станет туго заходить в просверленное отверстие. Как только она пойдет туго, забить всю конструкцию на нужную глубину, и заворачивать гайку/болт до фиксации. Цена 1,30 шекеля



2. 100 mm длины болт. Втулка состоит из двух выше описанных 50 mm втулок, расположенных в противоположном направление. Недостаток заключается в том, что есть только вариант с болтом и нету вариантов с гайкой. Цена 2,60 шекелей.





3. Сверло надо будет наверно брать 10 mm.


Пока взял два дюбеля, на неделе завезу. Можно будет купить несколько шпилек разных вариантов, и поэкспериментировать в домашних условиях.

[Tuk]

Эти, первые, шпильки бывают самых разных длин и диаметров. Выглядят очень элегантно и многообещающе, но держат даже далеко не во всяком бетоне. В идеале должен быть высокопрочный бетон с высокоточным отверстием. То есть, полная непригодность для спелеологических целей.
Джамбо вообще-то держат прекрасно, только прямо вот так брать и использовать их я бы поостерегся. Делаются они из какой попало стали и предназначены для использования в общестроительных целях. То бишь, контроль качества примерно как для гвоздей. Никогда не знаешь, с какого из них улетишь. Кроме того, максимально допустимая нагрузка для них фактически неизвестна, а расчетная для идеального экземпляра приходится примерно на границу допустимой. Для промежуточных точек опоры можно бы и использовать, а вот для страховки.......
Обязательно нужны жесткие натурные испытания.

[Namor]

Самое обидное, что во всех магазинах (аспака технит, шазар, хом центр) лежат обсолютно одинакове болты. Создается впечатление, что один агент, на весь север

[Tuk]

Подозреваю, что они местного производства. Кто-то поставил автомат по изготовлению и завалил всю страну. А привозить дороже выйдет.

[Shackalov]

Коллеги.
Рекомендую к применению данный способ обработки пунктов закрепления навески.
Цанговый крюк д10 мм с болтом д8 мм, прочность 8.8. Длина цанги - 30 мм. В качестве пункта закрепления веревки - серьга Серафимова.
В качестве пробойника использовался перфоратор "Metabo BHA 18" с долотковым четырехгранным буром "Хилти" д10 мм. Проверено экспериментально. И проверено на себе только что. Эффект - изумительный. Вся навеска выполняется в течение двух минут и без всякого напряжения. Из них пробивка отверстия - 8 секунд.
Все. Мы для себя отныне и навсегда решили проблему с пунктами закрепления навесок. Рекомендую сделать то же самое. Впрочем, конечно, вам решать. Мы - решили.

Каменный Город, навеска входа:

[Палч]

Извините, а за счет чего держится болт? На фото видно, что по длине болт только-только доходит до расширяющей части, за счет которой должен держаться в стене. Сам болт тоже доверия не внушает, по крайней мере стоило сфотографировать рядышком с линейкой, или это размеры 1:1?

[Shakalov]

Палыч, болт держится в резьбе цанги. Длина болта 17 мм, ровно столько, чтобы выдавить лепестки цанги до упора и встать головкой вплотную к горлу цанги. Не больше и не меньше. Потому и показан болт на фото в сравнении с цангой.
Все прочие размеры даны в описании.
Ну а ежели не внушает доверия - так ведь мы и не навязываем никому ничего. Просто рекомендуем.

[Ars]

И вы реально считаете этот дюбель надежным???

[KBS]

А можно узнать наименование данной цанги по каталогу - хотелось бы ознакомиться с характеристиками на каком-нибудь сайте.
Это ведь покупное изделие?

[Shackalov]

Косте
Сертификаты на анкерный крепёж
Протоколы испытаний тросов

[Shackalov]

Забиваемый анкер
http://www.ekt-rus.ru/zabivaemiy-anker.html

[Shackalov]

Арсу.
Повторяю, мы проверили все экспериментально и потом еще раз проверили в полевых условиях. Только что.
Только после этого мы позволили себе рекомендовать данную схему оборудования ПЗ для дальнейшего использования.
Это не дюбель. Это цанговый анкер.
Но если вам так будет более понятно - то да, в натуре, мы реально-конкретно считаем этот способ закрепления навески абсолютно надежным.
Разумеется, это касается только пород массивного известняка. В данном случае крюк колотили в известняк средневизейского подъяруса нижнего карбона. Полагаю, для любого другого "нашего" известняка он тоже применим без ограничений.
Но, понятно, не следует его долбить в соль, мел, перец. Эффект будет обратный. Для этих пород существуют другие способы анкерных закреплений.

[KBS]

Спасибо, сертификаты мне ни к чему.
Правда, рассмешила строчка в заключении об испытаниях каких-то тросов (каких? причем тут тросики? ведь речь у нас шла о цангах):

"Результаты испытаний распространяются только на испытанные образцы"

!!!

[Ars]

И эксперементально он у Вас показал прочность больше чем спит?

Просто я вырывал такие, тоже эксперементально, когда искал замену спитам, сам спит (как и HLC позже) там же вырвать не смог.

Удивляет, просто - еще недавно спиты хаяли, а теперь на дешевые строительные забивные анкера перешли!

[Shackalov]

Косте.
Тросики - это те самые. которые применены при изготовлении серёг.
Кроме сертификатов, там есть протоколы испытаний. И на анкеры, и на тросы. Просто затолкали тебе всю пачку материалов. Знакомься.

Арсу.
Да, я как вы говорите, "охаиваю" спиты. Далеко ходить не надо, все свои резоны я приводил уже в этом же разделе этого же форума. Так что не удивляйтесь, а просто попытайтесь все же понять разницу между винтовым и ударно-расклиниваемым крюком. Она принципиальна и огромна.
Относительно того, что вы вырывали, а что нет. Не мне судить. И не мне навязывать кому-либо нашу методу закрепления опор, повторяю еще раз. Мы только объявляем свое решение и рекомендуем к его использованию. И все. Как в анекдоте: "...положено - ешь... Так ведь не положено!!! Не положено - не ешь..." А упираться, доказывая кому-либо что-либо, - занятие абсолютно бесперспективное.

[Asanga]

Вот такая альтернатива спитам и болтам. Вроде бы по слухам их активно юзают испанцы.


http://www.techrock.es/index.php?mmod=s ... s&rID=1529

[KBS]

Болтам да, но не спитам.

Точно также как и болты, требуют перфоратора для пробивки.

Нужно точное по диаметру отверстие и достаточно хорошая скала.
Иначе винт не будут держать.

Однако, там и сказано, что предназначены эти винты для передвижения - не для страховки!

С учетом того, что у нас и на гладких гвоздях диаметром 4 мм кое-кто продвигается - эти американские винтики вполне приятно смотрятся

[Asanga]

Интересно, а зачем они их в таком случае сделали диаметром в 10 мм? Или просто для того, чтоб подходили под стандартные планки? И солидного вида?
То есть можно попробовать использовать такие же винты меньшего диаметра для ИТО? Было бы интересно. И экологично, и дешево.

И что за сталь такая - B21? А то по виду эти винты очень похожи на обычные мебельные

И еще. Может тут проблема несоответствия терминологий? Для буржуев, насколько я понимаю, "страховка" это не совсем то, что мы имеем под этим ввиду. Спелеолог не страхуется за веревку, он по ней продвигается. А страховка - это при восхождении, свободном лазанье.
Хотя вещь похоже, не рассчитана на многоразовое использование одного и того же отверстия.

[Сергей Оттович]

Из своего опыта монтажа на зданиях, боюсь, что в слабых породах будет плохо держать, а в крепких породах вручную не установить - понадобится ударный гайковёрт.

[KBS]

Насколько я успел понять, для "буржуев" страховка (belaying) - это защита от падения в любых видах.
Не для опоры при передвижении.

А progressing - это передвижение, то есть использование в качестве опоры.
Не для повышенных нагрузок, подобных остановке падения.
И не для нештатных направлений нагрузки.

У нас - абсолютно то же самое.

Они эти анкера устанавливают специально при оборудовании маршрута, используют перфораторы и эпоксидные смеси - на базе предварительного проектирования трассы.
Это не попутная пробивка в духе импровизации.
Крючья дорогие - их ставят продуманно. Не с ходу.

[Asanga]

Все же судя по описанию их ставят не на эпоксидку. "Быстро и легко устанавливаются." "Полностью съемная".

Просмотрел весь каталог FIXE, никакой инфы по их установке и применению нет, хотя все остальные крючья описаны в отдельности и подробно.

Зато нашел тему про похожие дивайсы на форуме УСА.
http://speleoukraine.org/Forum/Read/thread_id/69" onclick="window.open(this.href);return false;

[KBS]

Все же судя по описанию их ставят не на эпоксидку. "Быстро и легко устанавливаются." "Полностью съемная"

Согласен. Первая конструкция позиционируется как съемная.

И вот это "полностью съемная" меня и пугает.
Это говорит о том, что шпилька распирается неохотно.
Стукни ее внутрь чуток - и она свободна.

Мой опыт небольшой, но осевую нагрузку такие шпильки держат отвратительно. И это мне кажется опасным - особенно при восхождениях.

[Палч]

А кто ходил с петцелевскими крючьями "long-life"? У них втулка расширяется за счет вбиваемого стерженька, так ли надолго и надежно?

http://sportx.ru/catalog/speleo/shlyambur/longlife

[KBS]

Этот вопрос завис в воздухе по понятным причинам. )))
"Петцль Лонг Лайф" - практически полный аналог наших шлямбуров образца до середины 1980-х, только не из дюраля..

Просто зазорно покупать такие )) Да и цена...

С, другой стороны, если простые самопальные цанги расклиненные дюбельным гвоздем местами стоят по сей день, то сомневаться в надежности изделий "Петцль" как-то не с руки.

[Asanga]

Вот видео о работе с турбошурупами от веселых и бесстрашных каталанских кейверов .
Насколько я понял, они спокойно на них вешаются.
http://espeleoiaigua.blogspot.com/2010/ ... e-mil.html

[KBS]

Винты "Multimonty", промышленного назначения.



Судя по видео, длина более 5 см, диаметр порядка 6-8 мм.
Дырку не продувает, но проходит винтом дважды - пишет типа чтобы пыль удалить, которая образовалась.
А вот я бы не стал зря второй раз резьбой елозить в отверстии.

Пишет, что камень плотный, но не твердый.

У нас вот кое-кто на дюбельных гвоздях 4 мм восходит, не побаивается, так что такие винты однозначно надежнее.

Но я всегда помню о Джо Айви
https://soumgan.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=253
и предпочитаю старые добрые цанговые втулки.

В общем, каталанцы тоже могут ошибаться и тоже смертны.

[Asanga]

Мне эти шурупы видятся как очень хорошая идея для первопроходов и разведки. Если яма неперспективная - от нашего посещения остаются только дырочки. Если перспективная, и надо ставить нормальную навеску - рассверливаем отверстия и ставим анкера.

[KBS]

Может быть, скажу крамолу, но меня вопросы сохранности неперспективных пещер (да и перспективных) волнуют несравнимо меньше, чем безопасность разведчиков.

К тому же нетрудно обзавестись экстрактором для втулок, если этот вопрос видится значимым.

А вот способность держать в скале всяких винтов и шпилек уж очень зависит от качества камня и самого отверстия.
Непредсказуемо. Пробовал разное в разном - "русская рулетка".
И, кстати, подобные винты тоже как-то пробовал, не в скале, конечно, в строительных конструкциях.

Опять же - зачем?
Та самая экономия нескольких пенсов в кошельке за счет шансов на собственное благополучие?

Вот есть у чела перфоратор - не дешевая штука. Да и висит он на веревке в снаряжении, которые все вместе стоят кучу зеленых, и несравненно дороже, по сравнению с анкерами.

Вот чел пробил отверстие.
Так забить в него дюбельную цанговую втулку даже подработки донца отверстия, как для спита, не требует - несколько ударов молотком, и рви - не хочу. Быстрее, чем винты вворачивать-выворачивать.

Единственное, что нужно - накрутить на бур метку-пробку изолентой, чтобы отверстия получались точной глубины. И все!
У меня спиты перфоратором на один вдох забиваются. До неприличия быстро.

А каталанцы... Оно, конечно, поиск во всех направлениях, я понимаю.
Полезно для информации.

[Tuk]

Покопался в кладовке.
Кто там спрашивал про Petzl long life? Вот изделие Ленинградской судоверфи по заказу ВЦСПС года этак 1970 го. Найдите 10 отличий.


А вот отсутствие таких предметов в наше время очень даже огорчает:


Для льда-то оно никогда толком не годилось, зато в промальпинизме - исключительная вещь для кирпичных стен. Входит и выходит. И главное - держит. Подозреваю, что в здешних известняках эта морковка тоже себя проявмла бы с самой лучшей стороны. Попробовать не могу, к сожалению. Отдал предмет сыну в Харькове для промальпинистских надобностей.

[tror]

Сравнение спитов, клеевых анкеров, анкеров-шпилек типа Hilti HSA и шурупов Multi-Monti разного калибра:


Taglio = прочность на срез

Estrazione = прочность на вырывание

[KBS]

А можно ссылочку на статью, откуда табличка?

[tror]

Пожалуйста: http://www.speleocrasc.it/cens12multimonti.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[KBS]

Спасибо! Полезная информация.

[ngry]

Возникал вопрос, как называются, где применяются в мирной жизни и где купить анкеры, что нами используются при восхождениях в комплекте с Edelrid-ушами, такие как на картинке:


Оказалось, что это анкеры, так называемые "потолочные гвозди", видимо, используемые при монтаже навесных потолков.

Выпускаются и распростарняются несколькими фирмами, например Hilti и Wurth.
Оба (hilti DBZ 6/4.5,


wurth CEILING NAIL W-DN)


без проблем можно купить и в Литве, и в Украине, так как представительства Wurth и Hilti есть в обоих странах.

[KBS]

Спасибо! Будем знать, куда обращаться ))))

[Yog]

А сколько держат на срез и вырывание? Пробовали тестировать?