Техника подземных восхождений

Владимир · Сообщение **Владимир** » Пн авг 14, 2006 10:09 pm

Читая Рогожникова "Т.Б. при спелеовосхождениях", наткнулся на следующее

3.6. При свободном лазании следует избегать перекрещивания рук и ног, что уменьшает устойчивость тела.

В скалолазании совсем наоборот.Но не в этом дело.
Хотелось бы развить тему "спелеовосхождения"
Восхождениями заниматься конечно приходилось, правда не в пещерах.
Интересует прежде всего снаряжение.
Используют для спелеовосхождений лестницы и шест-площадки?

Сообщение **KBS** » Пн авг 14, 2006 11:15 pm

Прекрасная тема! Спасибо, Володя

Есть по ней кое-какие материалы из опыта работы.
Давайте развивать ее здесь.

Владимир · Сообщение **Владимир** » Пт авг 25, 2006 12:00 am

На сайте http://www.speleokzt.net.ru нашёл вот эту картинку

Но там не сказано о том, как эту штангу использовать.
В случае, если колодец узкий-тогда понятно.
Но как быть, если он широкий или восходить надо в зале?

Сообщение **KBS** » Сб авг 26, 2006 4:07 pm

Все штрмовые шесты делятся на две категории:

1) Приставные - они упираются в пол нижним концом и в стену верхним. Служат для того, чтобы поднять на верхнем конце веревку, а потом уже вылезти вверх по этой веревке.

2) Подвесные - они подвешиваются на стене, на крючьях, и служат для того, чтобы увеличить расстояние между забиваемыми крючьями.

Иногда приставные шесты удается использовать как подвесные, если восхождение предстоит по весьма узкой трубе. Тогда нижнюю часть закрепляют на крючьях, вылезают по веревке и бьют крючья под следующее закрепление.

Тот, что изображен, это очень старая конструкция с тросовыми растяжками.
Мы делали такой шест 7 метров длиной из трубок 1 метр - три тросика нам портили всю жизнь...

В общем, практика показала, что эти растяжки не нужны. Все рабочие шесты делают из труб диаметром от 40 миллиметров и толще - в зависимости от того, на какую высоту хочешь набрать шест.

Владимир · Сообщение **Владимир** » Сб авг 26, 2006 5:24 pm

Ага, теперь становится немного понятнее, спасибо.
Подвесной шест я видел у вас в Усть-Каменогорске.
Тогда, между соревнованиями, был показ техники спелеовосхождений.
Помню смутно, но кажется шест представлял собой этакую треногу.Ноги упирались в скалу и соединены они были между собой трубой.

Lik · Сообщение **Lik** » Ср сен 06, 2006 9:56 pm

Очень много раз слышал,но ни разу не видел.Интересно было бы посмотреть на конструкцию такого шеста.Может есть какие-нибудь наброски,чертежи хотя бы от руки.

Сообщение **KBS** » Чт сен 07, 2006 2:24 pm

Конечно, есть.
И фотографии, и даже полные чертежи в деталеровке.
Я вот только закончу один анализ, над которым сейчас работаю, и срочным порядком приведу все это в читабельно-смотрибельный вид.
Когда-то написал статью для так и несостоявшейся книги "Самодельное спелеоснаряжение", которую вместе с другими материалами отправил в Москву Мише Дякину, и к счастью, она сохранилась полностью.
Чуток терпения.

Lik · Сообщение **Lik** » Чт сен 07, 2006 4:42 pm

Подожду,разумеется,сколько надо и с удовольствием почитал бы такую книгу - такая литература безценна.

Glass · Сообщение **Glass** » Пн ноя 20, 2006 8:29 pm

+1 интересует информация по шестам, а также треногам (шест-площадкам\платформам и т.п.), а особенно о современных конструкциях и, если существуют, по их коммерческим вариантам.

Сообщение **KBS** » Пн ноя 20, 2006 11:23 pm

Привет, Глеб! Никак штурмовать что примериваетесь?

Glass · Сообщение **Glass** » Вт ноя 21, 2006 7:54 pm

Уже делали - одно в Киндерлинской (Победа) http://speleo-ufa.ru/underground/gafur/ ... _nov06.htm , одно в Тёмной (отчёт народ ещё клепает и собирается ехать делать топу). Если в Победе в основном ходилось лазанием по натёчке, то в тёмной банально колотились и вот там такой девайс был бы весьма интересен.

Сообщение **KBS** » Вт ноя 21, 2006 9:58 pm

Понятно, немного наслышан о вашей работе - было бы интересно услышать технические подробности из первых уст.

Я не располагаю сведениями о фирменном производстве подобных приспособ, но нашими разработками поделюсь.

Glass · Сообщение **Glass** » Сб ноя 25, 2006 7:04 pm

В Киндерлинской я в основном стоял страхующим, т.к. в мой заход стоя на неудачном подхвате на выходе из-под карниза долго копался со шлямбурным оборудованием и, в итоге, очень сильно забил руку, после чего оказался недееспособен.

На всю дистанцию (38 метров) было забито только 3 спита, там где нашли выходы монолита из натёчки. В основном, станции организовывались петлями через натёчку (либо в охлёст, либо пробивая маленькие дырочки в "гребешках\перьях") + 2 спита ушло на станцию в верхней точке. Вторая штурмбангруппа была оснащена френдами, но использовала их, в основном, как вспомогательные устройства, т.к. страшно

В силу того, что рельеф там был вполне приспособлен для лазания нужды в платформе там не возникало.

Отчёт от группы, делавшей восхождение в Тёмной не получен. Я там с Гошей Сапожниковым сопровождал группу нашей спелеошколы. Но судя по краткой беседе с непосредственно восходившим - там монолит без зацепок, т.е. чисто ИТО. Вот там бы неплохо было с платформой.

Сообщение **KBS** » Вт янв 16, 2007 9:32 pm

Сегодня я, наконец, закончил работу над "Техникой подземных восхождений" - получилось 109 страниц и 89 картинок.

Сам не верю, что, вроде бы все. Почитай с ноября не отрывался ни на что другое. На днях вывешу для первичного просмотра и поиска пропущенных ляпов

Сообщение **KBS** » Ср янв 17, 2007 7:24 pm

Работу можно скачать здесь:

https://soumgan.com/srt/descriptions ... h-summ.htm

(формат Word, 109 стр, 89 иллюстраций, объем в zip 11,1 mb)

Выражаю признательность всем, кто словом и делом помогал мне в этой работе:
моим друзьям по клубу "Сумган", товарищам по подземным восхождениям Владимиру Свистунову, Игорю Дианову, Юрию Бессергеневу, Андрею Волкову, Мише Косинову,
а также:
Сергею Сергеичу Евдокимову, Пал Палычу Захарову, Владу Еремееву, Владимиру Павлюкову, Николаю Лазареву, Денису Глотову, Алексею Кузьмину - за материалы, консультации и фото, Алексею Шелепину и красноярцам Секции Завода Телевизоров, доктору Гари Сторрику - за коллекции снаряжения,
и многим другим, кого не назвал, но без кого объять эту тему не было бы возможным.

Прошу присылать дополнительную информацию о том, что было упущено, а также сообщать о замеченных неточностях, ошибках, опечатках и т.п. Все будет принято с вниманием и благодарностью.

Lik · Сообщение **Lik** » Ср янв 17, 2007 8:11 pm

Вот так подарок!Хорошо год начнается.Спасибо от чистого сердца.Побежал углубляться в чтение.

Владимир · Сообщение **Владимир** » Ср янв 17, 2007 9:07 pm

При моём беглом просмотре-материал ёмкий и несомненно интересный!
Буду читать.
Спасибо!

Travel · Сообщение **Travel** » Чт янв 18, 2007 11:22 am

Рис.59. Восхождение в пещере Победа, зал Пепси, Урал, 2006 год.

Распространеное название имеет сокращеный вариант!
Полное название пещеры не Победа, а пещера им.30-летия Победы (второе ее название "Киндерлинская", так как она находится у руч.Киндерля)
Поэтому необходимо исправить ошибку.

Сообщение **KBS** » Чт янв 18, 2007 1:44 pm

Абсолютно согласен, исправлю.

Gleb · Сообщение **Gleb** » Чт фев 22, 2007 8:07 am

Почитал статью - очень интересно и полезно. Мы тут с мужиками выбрались на скакы, попробовали восходить с двумя лесенками - здорово получается, расстояния между точками около 1м. Били вручную, а если с перфоратором, то вообще никаких проблем.

Дегтярев Александр

Позвольте и мне вклиниться в разговор. Во-первых, спасибо, КБСыч, за статью, здорово, что нашелся человек, который взял на себя труд делать такие обзоры. В сущности мы неучи. Читая ваши статьи начинаешь это понимать. Книги ваши читаются если не всеми, то очень многими. Говорю это не голословно. Читаются и воспринимаются.
В авгутсе в Иллюзии мне пришлось дважды заниматься восхождениями. Делал это в первый раз в жизни и сразу сложный объект - 19-м водопад на верхней реке Меженного. Тот, который пытались штурмовать сперва Усиков в 87-м, потом Козлов в 88-м. И оба раза до восхождения не дошло. Люди отказывались там работать, деморализованные одним видом этого зрелища. Штурмовые шест вашей или очень близкой конструкции там до сих пор стоит как новенький. Произвел на всех сильное впечатление.
На самом деле водопад трехколенчатый высотой 45 м, а не 15 как на топе. Мы навесились из Иллюзии на площадку и начали штурм с высоты 20 м.
Вашу книгу о спелеовосхождениях перед этим прочел очень внимательно и избежал многих опасных ошибок. В частности организация страховки. Веревочная петля за камень, выше 2-м динамика через амортизатор KISA, заряженный на нагрузку 150-250 кг, выше него стопер. Татьяна Немченко меня страховала через стопер. Веревка - динамика, 30 м. По дороге сделали одну станцию на трех спитах. Параллельно создавали SRT-навеску. Всего забили 35 точек, из них 7 спиты.
А вот, чего в вашей книге нет. Остальные 28 точек бурились перфоратором, 4- мм буром. В них молотком забивались строительные гвозди (это те, которые стреляют в бетон). Этими гвоздями прибивали скобы для навесных замков. По 7 р за штуку. 3- мм сталь, ушко слегка согнуто как у планки. Точки ставил через каждый метр. Выход вверх на крюконогах. В каждой скобе по три заводских отверстия, но я забивал только в одно, чтобы планка вращалась. Карабины - ирбиса, в некоторых местах ставил цепочкой по два на точку. Прочность такой точки очень высока. Забитый гвоздь мне ни разу не удалолсь даже чуть чуть вытащить фомкой. Гвоздь двуслойный, внутри сердечник. Сломать нереально. Ухо может погнуться, но вряд ли порваться или сломаться. Да и стоят они через каждый метр. Скорость без времени на подготовку 1 метр за 2-3 минуты.
В итоге первопрохождение по реке 470 м. Еще три водопада в одной ветви реки и сифон во второй.

Сообщение **KBS** » Вт сен 18, 2007 9:45 pm

Прежде всего - поздравляю с замечательным успехом!
Соединение Тллюзии с системой Снежной - это грандиозно, это то, чего мы все, хоть немного причастные, так ждали

Отдельное спасибо за восхождение. Дюбельные гвозди - отличная штука, много на них работал, правда, в комплекте сосвоими ШКС.
Но конкретно в скалу никода не бил.

Просьба, если не затруднит, поделиться фотографиями этих гвоздей и планок, а также более подробной информацией: глубина пробивки, качество камня - выбиралось или попадалось?

Диаметр гвоздя, если помню правильно - те же 4 мм, сверло - тоже 4 мм, разбивка отверстия при сверлении, за счет чего фомкой не вытащить дюбель по оси? На срез его не сломать при нормальных нагрузках. Но есть подозрение, что как советуют бывалые, через 4-5 таких точек надо ставить более мощную.

В общем, спасибо! И жду информации

Хотелось бы всю технику поробнее - страховка, подъем,с чего и как.

Дегтярев Александр

Известняк обычный, пещерный. Особо не выбирал. Возле водопада первые 0,5 см были везде рыхлые, дальше нетронутый. Твердость гораздо выше, чем у бетона. Главное преимущество данного способа вот в чем. Обычно сверлят дырки под хилти диаметром 10 мм и глубиной сантиметров 10. В результате родного аккумулятора хватает на 4-5 дырок. И каждую бурить минуты 4-5. Здесь же дырочка сверлится за 15-20 секунд. И родного аккумулятора на 1.5 Аh хватает на 50 дырок, а то и больше (не пробовал высаживать до конца). За счет этого достигается такая фантастическая скорость проходки. К сожалению, свободное лазание уже исключается. Так как на мне : на шее перфоратор, подо мной транс с аккумуляторами (родные пролетели 70 м в колодце, пришлось нести тяжелые с поверхности), далее мешочек с гвоздями, связка со скобами (30 штук), пробойный спитовой комплект, молоток, 30 карабинов ирбис на боку, 10 боковых ушей Petzl для промежуточных точек и станций, 10 планок для SRT- навески, 10 рапидов для оставления стац. навески, на левом боку крюконоги, сзади еще привязана статическая веревка для SRT навески. Вроде все. С таким комплектом не полазаешь. Первые 12 метров чистой вертикали в стороне от водопада, потом уход под45 в вертикальной плоскости. Потом самое сложное - перила через вертикальный перегиб под 90 градусов и метра четыре к верху водопада. Как здесь правильно страховать - вообще не понятно. У нас веревка так и шла через перегиб.
Гвозди. Колоссальное трение за счет точного соответствия диаметров бура и гвоздя. Дырочку прочищил раза четыре буром. Если не прочистить - гвоздь забивается не до конца, что уже опасно. Хотя там есть прижимная шайба, я бы такие точки не использовал. Если прочистить хорошо, то гвоздь забивается с большим трудом, но до конца. Следить, чтобы все гвозди были горизонтальны или шляпкой вверх. Гвозди бывают разной длины. Я бралдлиной 50 мм. Более длинные не забить до конца, на более коротких стремно, учитывая возможность рыхлого слоя.
Что касается спитов через каждые пять точек. На самом деле не критично. Гвозди через каждый метр. Вырвать можно один, ну два. Но не всю цепочку. Зато сколько времени экономится на спитах. В конце концов спиты все равно придется бить для SRT-навески. Я старался заранее рассчитать будущую навеску и вести дорожку через эти места. У меня все семь спитов оказались задействованы и в цепочке восхождения и в SRT-навеске.
КБСыч! Я могу выслать фото, но мне негде его разместить.[/img][/quote][/i][/b]

DmitryNZ · Сообщение **DmitryNZ** » Чт сен 20, 2007 9:01 am

>Скорость без времени на подготовку 1 метр за 2-3 минуты.
Ребята! Это классно! Честно говоря, я в шоке. Опыт восхождений есть. Начиная с 86-го. Киевская с -700. Там пробили 25 и 15 ( по-моему это первый серьезный результат, но не претендую), потом было два восхождения в Бой-Булоке - на Русский тоннель ( с -700, высота примерно 27) и с -200 ( высота около 65м). Последний раз в Мории (общая сумма 65 м, но половину проскочил Марфин обходом). Но такие скорости поражают! В октябре тупо сгоняю на скалы и попробую ваш метод. Но! Точно буду бить спит через 5 метров ( старый я и еще не все выпил). Ну и попробую повыдергивать дюпеля ( для чистоты эксперимента).
По теме - пробовали в КИЛСИ шест. Занесли, собрали, прошли первые 5 метров. Далее, надо бы было подвешивать его, но реально оценив обстановку, пошли тупо на крючьях. Все остальные восходб\дения делали с площадкой - простая конструкция, штырь, с дырой под закрепление примерно на двух третьих высоты и две, упирающихся в скалу планки под углом 90 внизу. В верхней части отверстие под каравин, для закрепления работающего. Позволяет стоять над последним забитым крюком примерно на пол-метра выше.
В итоге - один крюк - превышение около 1.5 метра.

Сообщение **KBS** » Вс сен 23, 2007 8:28 pm

Вот фото, присланное Александром Дегтяревым

Дим, ты бы тоже рассказал о тех ваших восхождениях - какие технические варианты применяли? Может быть, и фото есть?

Ведь это все полезнейшая информация для всех

Дегтярев Александр

Да, действительно, интересно было бы послушать, кто и как восходит.
Пока Дмитрий готовит ответ, я хочу задать вот какой вопрос. Видимо, к КБСычу, как автору книги. В том месте, где вы описываете амортизатор KISA, вы пишете, что заправлять в него динамическую веревку. Это принципиально? И что будет, если заправить в амортизатор статическую веревку?

Сообщение **KBS** » Сб сен 29, 2007 10:05 pm

Вопрос понятен. Ответ тоже прост. Каждому снаряжению сопутствуют инструкции изготовителя. Несоблюдение их чревато проблемами. И это всегда.

Фрикционные амортизаторы - все! - предусмотрены изготовителями под динамическую веревку. Более того - под конкретный диаметр, а иногда - часто - даже под марку. "Диссипаторе" и "КИСА" - не исключение. Что это значит?

Это значит, что изготовитель гарантирует, что при использовании динамической веревки нужного диаметра и качества амортизатор гарантированно даст усилие рывка (порог срабатывания) и протравливание, отвечающие требованиям Стандарта для таких амортизаторов. То есть усилие протравливания меньше 600 кГ и величину протравливания до 1, 2 метра при падении массы 80 кг с высоты 5 м (могу наврать чуток, но порядок тот самый).

Если мы вставляем другую веревку - диаметр, качество, или меняем рисунок заправки амортизатора - результат никому не известен.

Мало-эластичные веревки сильно отличаются по качеству от динамических веревок. Начиная от первичной термообработки волокна, кончая конструкцией плетения. Поэтому они всегда ведут себя по разному. В том числе и при протягивании через отверстия амортизатора. Динамические веревки мягкие, податливые, легко деформируются, принимая форму, мало-эластичные сделаны строго наоборот - их достоинство в неподатливости деформациям.

Кроме того, сами динамические веревки берут серьезную долю энергии падения, чего мало-эластичные сделать не в состоянии.

Но. Мало-растяжимые веревки работают в амортизаторах тоже, если знать, как их правильно отрегулировать. Пример тому наши крючьевые амортизаторы "АКС". Это узнается только экспериментально. Если вы хотите использовать такие веревки без риска, вам надо практически испытать амортизатор с ними - бросая груз подобно ожидаемому срыву. Только тогда можно определить способ заправки, обеспечивающий безопасность. И потом на натуре работать именно с этим комплектом.

Свяжитесь с Владом Еремеевым (VL - на форуме), его группа делает подобные испытания под Москвой. Это была бы интереснейшая информация! Постановку испытаний можно было бы продумать совместно.

На самом деле 5 метров динамики с амортизатором - не тот вес и объем, на котором стоит экономить, планируя автоматическую страховку при восхождении. Слишком высока ставка в случае неудачи.

Знаете, чего я боюсь? Восхождения набирают обороты. Все стремятся побыстрее. Пренебрегают промежуточными "бронебойными" точками страховки, например, и все это - только до поры. Скоро будут аварии. Количество всегда перерастает в иное качество. К сожалению, не всегда в радостное.

Дегтярев Александр

Ответ я понял. Но все же хотелось бы докопаться до первопричины. Я думал в какой-нибудь книге это прописано явно. Наверняка дотошные итальянцы и французы испытывали в амортизаторах и статические веревки. Хотя бы в качестве защиты от дурака. Ведь обязательно кто-нибудь заправит по ошибке или сознательно статику. И что-то им не понравилось. А что именно?
В принципе у меня был вариант ответа. Но я в нем не уверен, поэтому и не высказал сразу. Он состоит в том, что динамическая веревка меняет диаметр при нагрузках. И проходит через отверстия только имея малый диаметр. Тогда статика, мало меняющая диаметр, вообще может не продернуться. Но, с другой стороны, внутри амортизатора, после первого отверстия натяжение веревки падает очень сильно, диаметр не только статики, но и динамики тоже должен бы оставаться прежним, большим. Тогда получается, что между статикой и динамикой разница только на крайних отверстиях. В общем, я так и не понял причину.

Сообщение **KBS** » Пн окт 01, 2007 9:53 pm

На мой взгляд, именно итальянцы или французы в наименьшей степени способны на такие эксперименты, к сожалению. Потому что в подавляющей массе напрочь задавлены авторитетом существующих стандартов, покупных изделий и авторитетных методик с сертификатами.
Небольшое творческое ядро сотрудников фирм-производителей, разработчиков новых моделей - держат свои эксперименты в тайне. Но и они чаще всего законсервированы в устоявшихся догмах.

Только такие как мы замахиваемся на "всем очевидные истины", привыкшие во всем сомневаться и искать лучший путь. Не всегда удачно - как с тросовой техникой, но ищем.

По поводу защиты от дурака - они не озабочены, наверно. Если обнаружат, что заправил не по инструкции, то ответственности фирма не несет. Что и требовалось доказать.

По поводу первого отверстия - на мой взгляд, тут не совсем такая картина. По сути, КИСА - это кабестан, а роль конечного натяжителя выполняет сопротивление отверстий веревке. Не только первого - как в рэппл-рэк. И качество веревки влияет на конечный результат.

Но суть в том, что как влияет, мы можем узнать только экспериментально. Потому что даже характеристик веревок толком не понимаем, как это я по себе каждый день узнаю, читая все больше и больше литературы

Так, слова одни: статика, динамика, а ведь там куча нюансов! Начиная с процента растяжения при одинаковой нагрузке, который у всех веревок разный...

Сообщение **KBS** » Ср янв 16, 2008 1:22 pm

Вчера получил очень приятное письмо. Позволю себе его тут процитировать.

"Дата: 15 Янв 2008 10:54:14
Тема: Техника подземных восхождений

Доброго времени суток Константин Борисович!

Беспокоит Вас Сергей Ткаченко из "Новосибирских диггеров". Во первых строках своего письма хочу выразить благодарность за труд "Техника подземных восхождений"
https://soumgan.com/srt/descriptions ... h-summ.htm
Он позволил мне расширить свои познания в этой области, хотя вопросов как всегда стало больше, чем раньше.

В статье есть упоминание о восхождениях в пещере "Алтайской", что мне, как сибиряку, очень приятно, и упоминание, что нет сведений о сделанных в ней восхождениях клуба "Каскад", в результате которых были открыты многие системы пещеры.
Буквально недавно Диме Шварцу при помощи Тимура Валинурова удалось найти отчет Анатолия Булычева 1986 г. об этих восхождениях, который с его разрешения и размещен на сайте "Новосибирских диггеров".
http://www.nskdiggers.ru/archive/bulych" onclick="window.open(this.href);return false; ... ov1986.htm

Думаю, что было бы весьма кстати упоминание об этом отчете в Вашей статье.

Мы, кстати, продолжаем восхождения в "Алтайской" и в прошлом году нам удалось выйти в новую систему "Тернии" в ней. В этом году собираемся продолжить работу в том направлении, собственно поэтому мы и собираем информацию о технике подземных восхождений.
Еще раз спасибо и всего хорошего!

With best regards, Sergey Tkachenko"

Просто приятно иногда получить подтврждение тому, что твой труд кому-то полезен.

И еще приятнее узнать, что еще одна страничка нашей Истории восстала из забвения усилиями парней из Новосибирска - спасибо, вам, коллеги, за ваш труд по публикации отчета экспедиции под руководством А.А.Булычова в пещеру Алтайская, 1984 год. Ведь это же бесценная информация о поистине уникальных восхождениях под землей - аналогов которым очень немного.

С момента публикации работы "Техника подземных восхождений" я собираю новые материалы и дополнения, которые нахожу сам, и которые присылают мне коллеги. Готовлю следующий выпуск или редакцию с учетом всего нового, что удается собрать. И обязательно уделю внимание восхождениям Новосибирцев!

Обязательно зайдите на сайт "Новосибирских Диггеров", прочитайте отчет Булычова. Только не торопясь - внимательно, представляя по ходу чтения - КАК это было, благо, съемки и фото есть, а описания не сводятся с казенным фразам.
А теперь вспомним, что в 1984 году никаких перфораторов просто не было. Все били "в рукопашную"...

Было бы здорово узнать подробнее и о современных ваших восходениях, Новосибирцы!

Ars · Сообщение **Ars** » Чт июн 05, 2008 3:44 pm

Дегтярев Александр писал(а):Остальные 28 точек бурились перфоратором, 4- мм буром. В них молотком забивались строительные гвозди (это те, которые стреляют в бетон).

Мысль классная, спасибо!

Скоро думаю тоже опробовать;-)!
А никто не пробовал забивать дюбель-гвозди монтажным пистолетом? Без предварительного сверления отверстия. Производители указывают что в природный камень можно.

Сообщение **KBS** » Чт июн 05, 2008 8:36 pm

Можно-то можно, но растрескивание скалы происходит слишком серьезное. А потому я бы не стал советовать такую пристрелку...

Что касается просто дюбелей в отверстие - сами они со своими 4 мм выдержат рабочие нагрузки, но вот на вырыв, боюсь могут быть не прогнозируемы (при осевой нагрузке, которой при работе у точки не избежать).

А потому я бы их все же чередовал с полноценными крючьями в разумной пропорции.
Такие вот мысли.

Shackalov · Сообщение **Shackalov** » Пт июн 06, 2008 6:12 am

Абсолютно верно. Дюбель вылетает из стены при очень небольших нагрузках. Кроме того, никто не гарантирует целостность дюбеля после того, как его сильным и резким ударом поршня вогнали в породу. Это я возвращаюсь к той мысли, что сталь - штука очень деликатная и непредсказуемая, как женщина. И бить ее по голове не надо. Не выдержит и отомстит. Опять же, как женщина.

Дегтярев Александр

Может быть повторюсь, но лучше лишний раз повториться, "пока не поздно". Способ "на дюбельных гвоздях" надо использовать очень осторожно. Он возможен только благодаря колоссальному трению между гвоздем и стенками отверстия. И это трение должно быть ОЧЕНЬ большим. Возьмите фомку. Если удается вытащить гвоздь, зависнув на фомке (десятикратный рычаг, усилие около 700 кг на вырывание), то такая точка НЕНАДЕЖНА. Если нет фомки, то контроль качества можно производится по количеству ударов молотком. Если гвоздь забивается за 3 удара, то это ОПАСНО. Нормально гвоздь должен входить очень туго за приблизительно 10 ударов. Пещерный известняк как раз обеспечивает такую ситуацию, а бетон нет (будьте осторожны не тренировках). Если шляпка не добивается до скобы, то эту точку использовать однозначно НЕЛЬЗЯ. Получится рычаг и ее может вырвать. Категорически нельзя использовать этот способ в отрицаловках и, боже упаси, вбивать в потолок. Сверлить только горизонтально или сверху вниз. В потолок только спиты. Исключаются натеки и выветрелые участки. Ни в коем случае не применяйте гвозди короче 50 мм. А более длинные вы не забьете.

Сообщение **KBS** » Сб июн 07, 2008 6:53 pm

Согласен на все 100.
Что касается меня лично, то я категорически против "экономий" всех видов при восхождениях. Вот убедительный пример вреда для здоровья одного из видов такой губительной экономии - последний мой перевод об аварии в Техасе в 0-9 Well cave:

viewtopic.php?t=253

Выложено для скачивания тут:

https://soumgan.com/srt/descriptions ... -9Well.htm

Ставили бы парни нормальные крючья - были бы живы. А так - закладки... Зачем? Ради нескольких сэкономленных минут, даже часов и сколько-то денег?

Потому думаю, что сегодня уже нет разумного довода в пользу применения всяких импровизированных точек, типа дюбельных гвоздей, когда сегодня любые болты в принципе доступны, а отверстия под них можно бурить в принципе любой глубины.
Ну, сравните с проходкой - там уж шпуры-то куда там... и ничего, долбят.

Muss · Сообщение **Muss** » Чт май 14, 2009 10:45 am

Идея проходческих ушей давно витала в воздухе.
Дюралевый уголок толщиной 2 мм, ширина "полки" 25 мм, сплав (предположительно АД31).
Длина Уха 45-50 мм, соответсвено в одной "полке" сверлиться отверстие под карабин д13мм, в другой 6мм под анкер длиной 25 мм.

(http://anchor-dv.ru/?top_uid=2&sub_uid= ... D%E8%EA%E0)

Несколько ушей ушли на тест в Хабаровск, т\к "Оникс".
Сам не тестировал, и от Хабаров вестей не было.

Предназначены ТОЛЬКО для ИТО!
http://slil.ru/27649787
http://slil.ru/27649806

Ars · Сообщение **Ars** » Пн июн 21, 2010 1:23 pm

Кто работал с дюбелями, скажите чем вы бурите отверстия??
Мне кажется я уже все буры перепробовал, только Хилти не нашел - или их и надо?
Бур живет одно-два отверстия, потом умирает:-(. Либо его надо остужать через каждый см - тогда не 3-5 минут на точку, а 10-15-20 минут выходит..

И второй момент интересно - какой точно диаметр дюбелей? Ровно 4мм в продаже не видел, есть 3,75 и 4,25мм
3,75 не пробовал, а с 4,25 первые десять точек забиваются на половину и встает намертво, или если прочистить хорошо - вытягивается молотком легко.

Держат правда полузабитые вроде хорошо, не выпадывают, но дико это;-)..
После 5-10 точек появляется интуитивное чувство на сколько надо прочищать отверстие чтобы забивался как надо, но к следующему восхождению оно забывается и все повторяется заново.

В общем единственный выигрыш который я пока почувствовал - это экономия аккумуляторов. А времени и сил уходит куда больше чем на анкерах! Не говоря уже о том что эти уши там висеть остаются ржаветь..

Muss · Сообщение **Muss** » Пн июл 19, 2010 3:59 pm

Докладываю вам и ЦК.
Хабаровчане сломали ухо из уголка нагрузив его человеком, который раскачивался из стороны в сторону. Подробности не сообщают и молчат как партизаны - кому интересно трясите т\к "Оникс".

Результаты моих испытаний:
Бросали чурбан весом 55-60 кг, с фактором 1, при длине верёвки 1.2-1.5 метра.
Первый раз без видимых повреждений, на второй небольшой изгиб уха.

ИМХО - Как точка ИТО годится.

С удовольствием выслушаю рекомендации, пожелания, предложения.

Сообщение **KBS** » Ср июл 21, 2010 6:33 pm

Я прошу прощения, но как-то упустил момент - было фото этого проходческого уха?
Его бы сюда поместить для ясности мысли...

"Простым покачиванием" дюраль 2 мм ломается запросто, особенно, уголок. А вот на рывок может устоять, так как расчетной прочности-то хватает, а вот "игра" из-за излишней гибкости приводит к быстрой усталости.

Андрей К · Сообщение **Андрей К** » Ср июл 28, 2010 1:01 pm

Сегодня ставили окно и показали закаленный шуруп (постараюсь узнать как называется)- сверлится в бетоне отверстие 6 мм и закручивается прямо в бетон -резьба квадратная и с 2 двумя продольными канавками.Минимальный размер 72 мм .Единственный минус- головка звездочка...ставят вместо анкеров.. тоже 6 мм
Закален как строительный дюпель.

FlyMouse · Сообщение **FlyMouse** » Ср июл 28, 2010 4:17 pm

Muss писал(а):...Дюралевый уголок толщиной 2 мм, ширина "полки" 25 мм, сплав (предположительно АД31)...
...Хабаровчане сломали ухо из уголка нагрузив его человеком, который раскачивался из стороны в сторону...
...ИМХО - как точка ИТО годится...
...С удовольствием выслушаю рекомендации, пожелания, предложения...

Слишком малая толщина для самодельной дюралевой конструкции. Желательно - не менее 4мм.
Предпочтительнее не АД31, а Д16Т (характеристики АД31 тут
http://papir.kiev.ua/forum/viewtopic.ph ... 0b49a#4583 - по прочности уступает Д16Т).
Ещё по дюралю:
http://forum.rcdesign.ru/f41/thread41483.html

В "Самодельном туристском снаряжении" Лукоянова дюраль Д16Т - наиболее часто рекомендуемый сплав для самодельных конструкций (напр., "Треугольник Косорукова" - стр.221). Уголки из Д16Т продаются.
Также в "СТС" на стр.235-237 описана технология термообработки металлов для "самопала" (в т.ч. - режимы закалки дюраля).
Cкан из кн. "Практические советы мастеру-любителю" (СПБ, 1993):

Для равномерного прогрева уголков оптимально использовать муфельную печь. Плоские детали (заготовки для пряжек, etc.) можно греть на газовой плите (на толстой металлической подкладке, для обеспечения равномерного прогрева); через 1/2 расчётного времени нагрева перевернуть заготовку (как при выпекании блинов). С уголками не работал - а плоские детали для пряжек / ФСУ и др. когда-то закаливал. При этом на закалённой детали отверстие под карабин в ходе эксплуатации "прожёвывалось" гораздо меньше, чем на незакалённой. С заданными нагрузками конструкции справляются; разрушающих тестов закалённых деталей не проводил.

Немаловажное значение имеет чистовая обработка изделия (оптимум - полировка): меньше микротрещин. Скругления / фаски - обязательны.
____________________
С уважением,
МишЬ

Сообщение **KBS** » Пт июл 30, 2010 6:22 am

Спасибо, классные сведения по материалам!

Мне кажется, уголок - не лучшая идея.

Почему, собственно, уголок? При движениях из стороны в сторону, которые неизбежны при восхождении - очень велик шанс его сломать - при 2-то миллиметрах.

Да еще обратите внимание на сам уголок - очень острый внутри, сильная концентрация напряжений.

Следующий минус - карабин лежит плоско на стене, елозя всем узлами по скале.

По-моему - прямые планки гораздо удобнее. Проще конструктивно, прочнее однозначно, карабин перпендикулярен стене, как ручка.

У меня есть такие импровизированные ушки из плоского монтажного профиля. Сфотографировать надо.

Asanga · Сообщение **Asanga** » Сб июл 31, 2010 3:55 pm

Позвольте задать вопрос. Насколько в нынешних условиях этично и эстетично использовать такие планки? Да еще и на шлямбурных крючьях? То есть они навсегда остаются в пещере?
Я могу понять, когда бъется шлямбурный крюк и вешается нормальная планка где то в ключевых местах, чтоб люди не лупили лишних спитов, а вешали за надежную точку.
Но вот такая "дорожка" из одноразовых несъемных планок и строительных дюбелей пещеру не красит.

Понимаю все доводы по поводу экономической целесообразности и экономии времени, но есть и другие способы, более приемлемые.
Так, навскидку: вот эту планку фирмы Lucky можно легко надеть, а потом снять с шлямбурного крюка. Если используем какие то нестандартные анкера, сделать таких планок соответствующих размеров не есть проблема.

Сообщение **KBS** » Вс авг 01, 2010 4:19 pm

Хороший вопрос!
Я как-то не обратил внимание на то, что втулки-то предлагаемые - не резьбовые, а действительно мертвые.

Мое мнение - штурмовые ушки надо снимать, кроме опор последующей навески (когда уже пройдено).

Сделать это несложно, если использовать втулки другой конструкции.

Или ушки - симпатичная конструкция

Asanga · Сообщение **Asanga** » Вт авг 31, 2010 8:13 pm

Даже страшно писать то что собираюсь написать.

У меня на домашнем скалодроме (на внешней стене дома) три точки перестежки сделаны из обычной пластиковой строительной втулки 12 мм диаметр + шуруп диаметр 8 мм длинной 60 мм с головкой под ключ 13 мм + обычное ухо. Стоит давно, используется достаточно интенсивно. Стена из обычного красного кирпича. До сих пор не вырвал. Пробовал дергать цепочкой карабинов - держатся.
Несколько раз крепился так на высотке (естественно не на вырыв).

А если попробовать эту же схему для восхождений? Взять шуруп 4 мм диаметром, пластиковая втулка должна быть 6-8 мм. Толщины шурупа должно бы хватить для предполагаемой нагрузки, а если правильно подобрать втулку (материал, внешний и внутренний диаметр), должно держать неплохо на вырыв.

Ars · Сообщение **Ars** » Ср сен 01, 2010 3:48 am

А в чем смысл?
Буриться/долбиться-то все равно 6-8мм придется. Лучше думаю анкера ставить..
Пластик хорош в слабых породах которые разрушаются анкерами (кирпич к примеру;-)), т.е. смысл в пластиковом дюбеле может быть лишь на растресканных скалах, но лично я и туда лучше 100мм или длиннее анкер ставить буду чтоб поглубже закрепиться;-)!
Хотя мож я просто слишком пластика на точках боюсь.. Но на монолитном известняке (и т.д.) все же лучше металлические анкера - как минимум прочность у них обещается больше! А при срыве каждая лишняя вылетевшая точка может печально сказаться..

Moff · Сообщение **Moff** » Пт май 18, 2012 9:46 pm

Кто-нибудь использовал для восхождения раумеровскую палку? (Raumer Stick-up)
Конструкция проста, саму палку, полагаю, можно заменить куском трубы, уголка или профиля.

Инструкция к ней лежит здесь: http://www.cavediggers.com/RaumerStickUp2007.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

На expe.fr система стоит 80 евро (~3100 рублей):
http://www.expe.fr/advanced_search_resu ... cription=1
Ушки-элиены — по 110 рублей.

Сообщение **KBS** » Сб май 19, 2012 8:30 am

Я пробовал. Не понравилось.
Кролль высоко - а не нагрузишь для отдыха.
Это требует навыка - кувыркается эта штука.
Когда устаешь, это становится критичным.

На положительном наклоне стены еще более-менее, а на вертикали уже крюк на вырыв грузишь.
А на отрицаловке и вообще...

Мне кажется, если хочется попробовать, покупать нет смысла - сделать элементарно. Чего тратиться на кусок трубы...
И обязательно попробовать дома до пещеры.

Но мне кажется, что если говорить о более-менее серьезных восхождениях, то лучше платформочку сделать. Она кушать не просит, а работать с нее куда как комфортнее!
А небольшие стенки и на лесенках или фифах быстро восходятся. Фифы вообще ни веса, ни объема не имеют

И сделать просто.

Правда, я перфоратором мало пользовался - у моего батарея слабенькая, а вес приличный. Так что спитами в основном.
Могу только сказать, что перфоратором с вытянутых рук над головой трудно точное отверстие пробить под те крючья, что на картинке нарисованы - там доли миллиметра, и они уже не держат толком.
Я вообще ударное расклинивание предпочитаю - надежнее.

Moff · Сообщение **Moff** » Сб май 19, 2012 11:56 am

KBS писал(а): На положительном наклоне стены еще более-менее, а на вертикали уже крюк на вырыв грузишь.
А на отрицаловке и вообще...

В интернет-магазинах пишут, что для положительного уклона и вертикали подходит, для сильных нависаний— нет:

http://www.starlessriver.com/shop/rigging_and_bolting/raumer_stick_up писал(а):Raumer Stick Up. Alloy bar used with etriers (sold separately)to facilitate aid climbing.
It allows a significant amount of extra progress to be made with each bolt placed, but is small and light enough to transport easily through a cave.
Works up to the vertical, not for steeply overhanging ground. Requires two oval karabiners to fit the clipping in points.

На сайте производителя такой информации нет.
http://www.raumerclimbing.com/eng/prodo ... i=0-12-131

Сообщение **KBS** » Сб май 19, 2012 4:01 pm

Да там до крутых нависаний дело просто не доходит, там и на малых отрицательных углах уже чувствуешь, что пора менять систему.

Сообщение **KBS** » Сб апр 05, 2014 5:54 pm

Переношу сюда пост Moff от 3 апреля 2014 года по применению KISA для спелео-восхождений:

У конговской кисы есть вариант использования ее для виа ферраты, который по-моему также очень хорошо подойдет для спелео восхождений с нижней старховкой. Учитывая жесткость спелеообвязок и часто применяемую "динамическую страховку" статической веревкой, дополнительная динамичность системы восходителя будет только радовать

На рисунке А ниже видно, что конец веревки продет через кису, хвост вытянут (1-1.5 м должно быть достаточно - можно уложить в мешочек на боку), и далее завязан узел через нижнее ухо кисы и силовые петли обвязки (в спелео - дельта).

Будет ли безопасно использование узла восьмерка в данном случае? При срыве она будет грузиться аномально.

На первой картинке узел похож на булинь (кончик торчит вверх), а второй - на восьмерку.

И еще почему-то не указано через сколько отверстий провести веревку для 10-мм динамики\статики. Полагаю нужно задействовать 5 (шестое маленькое не в счет - оно для 9-мм веревки).

Moff · Сообщение **Moff** » Сб апр 05, 2014 7:36 pm

Перед экспедицией УСА в пещеру Кузгун (Аладаглар, Турция) в июле 2013 я решил собрать спайдер-платформу Рокура.

Для этого связался с Мареком Вокачем из Норвегии. Их восхождение в пещере Кэслгард в Канаде описано в "Технике подземных восхождений".
Марек прислал мне файл с подробным описанием их экспедиции и поделился размерами платформы.
Все материалы покупались в Леруа Мерлене

Больше всего времени заняло изготовление конусов-упоров для ног платформы (точил из прутка на круге).
Для растяжек вместо репчика взял тросик 2 мм и зажимы для него.

После изготовления тренировались на скалах:

Шаг между крючьями - 1.5 метра.
Платформа в разобранном виде уместилась в обычный мешок.
Восходили с помощью нее в Кузгуне в ветке Ветерок на на глубине 750 м.

Об экспедиции УСА в 2013
Фотоотчет

tror · Сообщение **tror** » Сб апр 05, 2014 7:55 pm

Moff писал(а): Восходили с помощью нее в Кузгуне в ветке Ветерок на на глубине 750 м.

Сколько взошли?

P.S. Видел вашу платформу на eBay

Moff · Сообщение **Moff** » Сб апр 05, 2014 8:23 pm

tror писал(а):Сколько взошли?

В ветке восходили в трех местах. С платформой поднялись на 15 метров. Остальные делали на лесенках.
На платформе комфортно работать при положительном уклоне и на отвесных стенах.
При отрицательном уклоне верхний спит при нагружении уха (бурение отверстий) теряет контакт с породой - пропадает одна из точек опоры конструкции, что на самом деле не страшно (остается еще сам крюк + 2 ноги).
Ну и инструмент для таких работ нужен полегче, не пятикилограммовый Риоби, а что-нибудь полегче.

tror · Сообщение **tror** » Сб апр 05, 2014 8:36 pm

Недавно тоже думал про спайдер-платформу.

И расчет на использование такого инструмента.

Плюс анкера.

Сообщение **KBS** » Вс апр 06, 2014 5:18 pm

Спасибо за полезную информацию за фото и ссылки!

Спайдер-платформы нечасто используются в мире, и каждая крупица опыта интересна.

Кстати, чтобы работать на небольших нависаниях, можно сделать регулируемые по длине нижние упоры.
Мы использовали это на больших подвесных шестах.

Как там проявили себя на Кузгуне наши израильские Володя с Боазом и Шемешем?

Moff · Сообщение **Moff** » Пт апр 11, 2014 9:27 pm

tror писал(а): И расчет на использование такого инструмента.

Тоже к нему присматривался, но смущает система сдс-квик.
В обычных строительных магазинах буры только под сдс-плюс.
А если бур сломаем? А все остальные машинки только под сдс-плюс? Где в горах такие уникальные буры искать будем?

А сам перф по отзывам неплох, здесь его умельцы под выносное питание переделали. Повесил на обвязку или кинул в мешок и хорошо - руке меньший вес поднимать.

Moff · Сообщение **Moff** » Пт апр 11, 2014 9:37 pm

KBS писал(а):Как там проявили себя на Кузгуне наши израильские Володя с Боазом и Шемешем?

Хорошо поработали, веселые ребята, скучно не было

Вова с Шемешом страховали на двух восхождениях.

Сообщение **KBS** » Сб апр 12, 2014 5:26 am

Вы применяли взаимостраховку или автоматическую - амортизатором?

tror · Сообщение **tror** » Сб апр 12, 2014 10:55 am

Moff писал(а): А сам перф по отзывам неплох, здесь его умельцы под выносное питание переделали. Повесил на обвязку или кинул в мешок и хорошо - руке меньший вес поднимать.

Пока использую SDS-Quick. А вообще есть желание переходник под SDS-Plus сделать.

Moff · Сообщение **Moff** » Сб апр 12, 2014 9:59 pm

KBS писал(а):Вы применяли взаимостраховку или автоматическую - амортизатором?

Взаимную, без амортизаторов.
Работая на платформе страховались динамикой, с лесенками - статикой (динамика в другом месте была).

tror писал(а):
Пока использую SDS-Quick. А вообще есть желание переходник под SDS-Plus сделать.

Ох, как здорово! На сколько дырок хватает липольки? А свинцового аккума?
12 мм отверстия под спиты делает? Достаточно энергии удара?

Думается на кэритул обрезанный удобно вешать такой агрегат при работе. И чехол очень симпатичный.

tror · Сообщение **tror** » Сб апр 12, 2014 10:22 pm

Moff писал(а): Ох, как здорово! На сколько дырок хватает липольки? А свинцового аккума?
12 мм отверстия под спиты делает? Достаточно энергии удара?

Думается на кэритул обрезанный удобно вешать такой агрегат при работе. И чехол очень симпатичный.

Li-pol 4400 мАч покупался бушным - зарядка показывает около 2000 мАч. Хватает где-то на 17-20 отверстий 6х50.
Свинцовый аккум самый дешевый, реальную емкость не измерял - его где-то на десяток 6х50 хватило.

Спиты не пробовал ставить - родные буры максимум 10 мм. Поэтому нужен переходник(а его нет) на SDS-Plus или такой(вариант получше, на мой взгляд):

Asanga · Сообщение **Asanga** » Вс апр 13, 2014 1:12 pm

У меня такой же перф. Купил к нему патрон с хвостом-шестигранником, подходит к сдс квик. Найти в строительном не проблема. В патрон можно вставлять обычные сверла. Но громоздко получается.

Yog · Сообщение **Yog** » Вс апр 20, 2014 9:23 pm

Костя, а идея с переходником прямо под спиты хороша... Пробовал уже на реальном бетоне?

tror · Сообщение **tror** » Вс апр 20, 2014 9:29 pm

У меня переходника нет, фото не моё.

http://espeleoiaigua.blogspot.com/2010/ ... -uneo.html

Moff · Сообщение **Moff** » Пн апр 21, 2014 12:11 pm

Буры на 12 есть в продаже

tror · Сообщение **tror** » Пн апр 21, 2014 12:17 pm

Их же еще найти где-то надо, кроме как по одной ссылке.
В Украине 12 мм нет.
В Харькове вообще никаких нет.

tror · Сообщение **tror** » Пн апр 21, 2014 3:13 pm

Нашел вот такую штуку:

Сверло Sparky Professional по бетону с шестигранным хвостовиком

При цене <$1 вряд ли будет отличаться качеством, но попробовать, пожалуй, стоит.

Сергей Оттович

Очень интересно, это меня глючит, или бур под реверсное вращение? Или фото, по ошибке, поставили в зеркальном отражении? И будет ли перф бурить на реверсе? А, вообще-то, Спарки - достаточно приличная фирма.

tror · Сообщение **tror** » Пн апр 21, 2014 3:24 pm

Сергей Оттович писал(а):Очень интересно, это меня глючит, или бур под реверсное вращение? Или фото, по ошибке, поставили в зеркальном отражении?

На мой взгляд, более вероятен последний вариант.

Yog · Сообщение **Yog** » Вт апр 22, 2014 5:59 pm

Tror
Посмотрев и пощупав в Харькове твою переделку, решил себе на следующую экспедицию с восхождением обзавестись похожим устройством.
Правда очень смущает sds-quick. На него днем с огнем ничего не найдешь

Да и еще при переделке на внешнее питание вряд-ли останется гарантия.
Склоняюсь к http://www.interskol-online.kiev.ua/pro ... l-pa-10144r
Есть еще Bosch GBH 18 V-LI COMPACT, но достаточно дорого получается
Дешево, сердито, sds-plus. Аккумулятор у него плохой, но его все-равно вытаскивать, так что...
PS: по поводу батарей - можно взять нормальные sanyo, samsung и прочие почти даром и с реальной емкостью у http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtop ... =83&t=66045
Уже брал у него - емкость соответствует заявленной.

tror · Сообщение **tror** » Вт апр 22, 2014 6:23 pm

Yog писал(а): PS: по поводу батарей - можно взять нормальные sanyo, samsung и прочие почти даром и с реальной емкостью у http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtop ... 83&t=66045" onclick="window.open(this.href);return false;
Уже брал у него - емкость соответствует заявленой.

Неа, ноутбучные не катят. Я пробовал, перф глохнет под нагрузкой. Они рассчитаны на 3-4 А и не отдают нужный ток. А родные обычно под 10-15 А.

На Интерскол я смотрел, но он на тот момент стоил 1100 грн, а слегка б/ушный Бош я нашел за 300.

Asanga · Сообщение **Asanga** » Вт апр 22, 2014 8:58 pm

Я для своего думаю набрать батарею из таких элементов http://keeppower.com.ua/index.php?route ... duct_id=96
с помощью таких холдеров http://keeppower.com.ua/index.php?route ... uct_id=126

Буры брал здесь http://www.klondayk.com.ua/ru/products/ ... index.html
Не всегда все в наличии, но я оставил заказ и когда появилось то что мне нужно было мне перезвонили.

tror · Сообщение **tror** » Вт апр 22, 2014 9:14 pm

Asanga писал(а):Я для своего думаю набрать батарею из таких элементов http://keeppower.com.ua/index.php?route ... duct_id=96" onclick="window.open(this.href);return false;
с помощью таких холдеров http://keeppower.com.ua/index.php?route ... uct_id=126" onclick="window.open(this.href);return false;

Жаль, прикрыли халявную доставку Li-ion из Азии. На Fasttech такие по $12 за 2 шт были.

Какое-то время тоже думал из них собрать, но потом Li-pol купил.

Panda · Сообщение **Panda** » Ср апр 23, 2014 8:32 am

tror писал(а):... На сколько дырок хватает липольки? ... Достаточно энергии удара?
.... Хватает где-то на 17-20 отверстий 6х50..

В граните, бурить, пробовали?
Энергии удара достаточно?

tror писал(а):... Li-pol 4400 мАч покупался бушным - зарядка показывает около 2000 мАч. ..

Это ёмкость закаченная во время заряда?

Аккумуляторы лучше брать литий-железо-фосфатные.
Дают большой ток, устойчиво работают при низких температурах, и не взрываются.

tror · Сообщение **tror** » Ср апр 23, 2014 8:37 am

В граните, бурить, пробовали? Энергии удара достаточно?

Не пробовал.

На разряде, ток 2,5А.
Какие нашел, такие и взял - тем более бушные.

Panda · Сообщение **Panda** » Ср апр 23, 2014 8:45 am

tror писал(а):...В граните, бурить, пробовали? Энергии удара достаточно?
...Не пробовал.

А попробовать, буриться в чём то более твёрдом чем гипс, Вы не смогли бы?

tror · Сообщение **tror** » Ср апр 23, 2014 8:49 am

Чего??? Попробуйте вести нормальную беседу.

Panda · Сообщение **Panda** » Ср апр 23, 2014 9:01 am

Интересно, сколько отверстий может пробурить, в гранитных породах, такой перфоратор http://market.yandex.ua/model.xml?model ... from=alts?
У Вас, такой вроде есть...

Нет под рукой выхода гранитных пород?
Так никто, Вас, это делать вроде и не заставляет...

Что требует дополнительных пояснений?

tror · Сообщение **tror** » Ср апр 23, 2014 9:04 am

Причем тут вопрос про гипс?

Panda · Сообщение **Panda** » Ср апр 23, 2014 9:07 am

При твёрдости.

tror · Сообщение **tror** » Ср апр 23, 2014 9:11 am

По умолчанию подразумевался обычный пещерный известняк.

tror · Сообщение **tror** » Пн май 05, 2014 1:51 pm

Испытал вышеупомянутые буры 8, 10, 12 мм.
Бурил бетон(опора моста) - точных характеристик не знаю, но исходя из предыдущего опыта, расход энергии примерно такой же или немного больше, чем на пещерный известняк.
8 отверстий 8х70, 1 - 12х30, 1 - 10х25.
Также одно отверстие 12х30 было сделано в граните(осколок бордюра).
Что бетон, что гранит перф дырявил довольно бодренько. Нагрев минимальный даже с 12 мм буром.
Аккумулятор разрядился наполовину.

Хочу еще проверить, сколько отверстий 12х30 можно накрутить с одного аккума.

Moff · Сообщение **Moff** » Пт май 23, 2014 2:49 pm

А кто-нибудь бурил перфоратором дырку с помощью спита? На фото адаптер для пробойника rocpec
Думается, что отверстие нужно будет прочищать очень часто. Иначе внутренняя полость спита быстро забьется крошкой - бур то все наружу выносит.

tror · Сообщение **tror** » Пт май 23, 2014 2:55 pm

Редкая штука. Слышал, есть проблемы совместимости с SDS+.

Yog · Сообщение **Yog** » Пн май 26, 2014 2:01 am

Переделал bosch uneo под внешнее питание. Теперь осталось опробовать спит вместо бура и сделать кейс для аккумуляторов а так девайс шикарен - легкий, удобный.
На днях сделаю испытания на количество просверленных дырок.

Yog · Сообщение **Yog** » Ср май 28, 2014 1:39 am

Провел испытания с внешним аккумулятором. Сборка из 12 Panasonic 3400mAh, соединены в три блока по 4 аккумулятора. Общая теоретическая емкость получилась 3х3400 = 10200мАч.
Бурил силикатный кирпич, отверстия 6х55-60.
Получилось 278 отверстий. После этого перфоратор захлебывался очень уж часто, но можно в режиме дрели просверлить еще пару десятков отверстий.
Померял ток в режиме дрели - около 5А. В режиме перфоратора не смог - мультиметр слабый. Но предполагаю что около 10А (так как родные аккумуляторы расчитаны на этот ток)
Отличное орудие восходителя! Завтра приедет сверло на 12, хочу на днях провести еще тесты и с отверстиями 12х35.
Интересно, на сколько отличаются пещерный известняк и силикатный кирпич по твердости? Тогда можно было бы сделать хотя-бы приблизительную поправку на количество отверстий в пещере.

Сообщение **KBS** » Ср май 28, 2014 5:33 am

Какое-то обалденное количество отверстий!
Мои поздравления!

Известняк по твердости разный бывает, очень разный. Но даже если вполовину отверстия получится, то смело можно до луны взойти

Сергей Оттович

KBS писал(а):Какое-то обалденное количество отверстий!

Так ёмкость этой сборки больше 10 А/ч, а родного аккума 1,3 А/ч. Отсюда и количество отверстий.

tror · Сообщение **tror** » Ср май 28, 2014 12:26 pm

Родного аккума в пещере хватает на 7-8 отверстий 6х50.

Сергей Оттович

Yog писал(а):Сборка из 12 Panasonic

А на фото 16 штук, вроде бы?

tror писал(а):Родного аккума в пещере хватает на 7-8 отверстий 6х50.

Значит силикатный кирпич в данном опыте гораздо слабее вашего известняка. Если пролонгировать эти данные, то на данной сборке в пещере можно прогнозировать от 50 до 80 отверстий, мне кажется.

Yog · Сообщение **Yog** » Ср май 28, 2014 1:55 pm

На фото 4 из 16 - это родные (те которые темнее чуть цветом). Я их в тесте не использовал.
Сегодня, собравшись перезарядить аккумуляторы, обнаружил неприятную вещь в корпусах для аккумуляторов - некоторые перемычки просто начали плавить пластмассу.
Видимо режим: 10-15 отверстий и передых 3-5 минут, все-таки слишком тяжел для них.
К сожалению ничего другого нормального на наших просторах я еще не нашел.

Сергей Оттович
Сегодня еще дополнительно замерю разницу во времени в бурении бетона и кирпича, тогда можно будет хоть приблизительно сделать корректировку на количество отверстий в бетоне.

tror · Сообщение **tror** » Ср май 28, 2014 2:00 pm

А, у меня тоже отсеки плавились, когда я 18650 пробовал использовать. Потом стал их просто спаивать друг с другом.

GamoveR · Сообщение **GamoveR** » Ср май 28, 2014 2:14 pm

Это происходит от того, что пружинка в отсеке работает как резистор с довольно заметным сопротивлением. В результате, при протекании через нее большого тока на ней выделяется большое количество тепла.
Решение состоит в шунтировании пружинки дополнительным проводником. К торцу пружинки следует припаять медную пластину, к которой в свою очередь припаивается одним концом многожильный медный провод хорошего сечения. Второй его конец можно напрямую припаять к контактной пластине соседнего по схеме аккумулятора.
Так, помимо решения проблемы проплавления отсека еще и снизятся потери энергии - возможно на лишнее отверстие хватит.

Спаивать аккумуляторы друг с другом, конечно можно, но такая конструкция будет неразборной, со всеми вытекающими обстоятельствами. В частности, будет затруднен раздельный заряд аккумуляторов, что может повлиять на их срок эксплуатации.

Сергей Оттович

Yog писал(а):На фото 4 из 16 - это родные (те которые темнее чуть цветом). Я их в тесте не использовал.

Понятно, спасибо.

Yog писал(а):Видими режим: 10-15 отверстий и передых 3-5 минут, все-таки слишком тяжел для них.
Сегодня еще дополнительно замерю разницу во времени в бурении бетона и кирпича, тогда можно будет хоть приблизительно сделать корректировку на количество отверстий в бетоне.

Я, конечно, понимаю, что слишком многого хочу, но отчего бы не попробовать максимально приблизить режим теста к режиму реального восхождения, т.е. делать перерыв после каждого отверстия? Времени займёт очень много

, но ответ будет более адекватным

GamoveR писал(а):Это происходит от того, что пружинка в отсеке работает как резистор с довольно заметным сопротивлением.

Похоже, всё именно так.

tror · Сообщение **tror** » Ср май 28, 2014 3:45 pm

GamoveR писал(а): Спаивать аккумуляторы друг с другом, конечно можно, но такая конструкция будет неразборной, со всеми вытекающими обстоятельствами. В частности, будет затруднен раздельный заряд аккумуляторов, что может повлиять на их срок эксплуатации.

Зарядка с балансировкой.
Родные аккумы, кстати, без балансировочных выводов сделаны.

maksimov · Сообщение **maksimov** » Ср май 28, 2014 6:00 pm

На ток 10 А пружинки и проводники надо потолще.

GamoveR · Сообщение **GamoveR** » Чт май 29, 2014 8:31 am

Ну да, с балансировкой. А если батарея разборная, то банки можно просто по отдельности заряжать. Кому что проще.

Yog · Сообщение **Yog** » Пн июн 09, 2014 7:33 pm

Сегодня наконец-то собрал нормальный блок, 16 аккумуляторов и нормальные соединения.
Побурил бетонные перемычки и получил очень странные результаты:
если для отверстий 6х50 разброс относительно небольшой ( от 50 до 80 секунд на отверстие), то у 12х35 разброс просто не вписывается ни в какие рамки: от 50 до 150 секунд на отверстие.
Видимо когда попадаю в арматуру (она там тоненькая 6мм, но есть), то это сразу сказывается.
В кирпиче все стабильно - около 20 секунд и на 6х50 и на 12х35.
Соотношение (беру только по отверстиям 6х50, потому что результаты в бетоне там намного стабильней) в максимуме 4 к 1. То есть пробурю в 4 раза меньше отверстий.
Было 280 отверстий на 12 аккумуляторах, значит на 16 будет около 370 отверстий в кирпиче. Делим на 4 и получаем около 92 отверстий.
Думаю 100 дырок должен взять, ибо разрядные токи на аккумуляторах упадут (вместо 12 будет 16), а значит и отдать они смогут чуть большую емкость.
Ну что-же, теория теорией, а теперь нужно в реальной яме испытывать.

tror · Сообщение **tror** » Пн июн 09, 2014 7:46 pm

Блок конечно великоват, таскать неудобно будет.